Az Alaptörvény szellemében

think-tank 2013.02.11.

Az Alaptörvény XVI. cikkének (4) pontja szerint „A nagykorú gyermekek kötelesek rászoruló szüleikről gondoskodni.” Ekkora baromságot!

A szülő-gyerek kapcsolat, ez talán eléggé evidens, nem egyenrangú. A gyerekvállalás a szülő(k) egyoldalú döntése, szándéknyilatkozata és felelősségvállalása, miszerint saját akaratukból, közösen létrehoznak egy utódot és felnevelik azt. Hogy a felnevelés pontosan meddig tart, arra nem csak egyféle elmélet létezik, de jogilag a világ szinte minden táján a 18 éves korhatárt tekintik mérvadónak. Amikor tehát a szülők a gyerekvállalás mellett döntenek, akkor 9 hónap + 18 év időtartamra elfogadják, hogy gyerekükért felelősséget vállalnak és bizonyos áldozatokat hoznak.

A folyamat lefolyásából azonban következik, hogy a gyereket nem kérdezik meg a születése előtt, akar-e egyáltalán lenni, megfelelnek-e számára a szülők, esetleg milyen neveltetést kér magának, sőt, még utána sem. Ezek mind a szülők döntései, ha úgy tetszik, egy-két jogot leszámítva a gyerek a szüleinek a tulajdona fogantatásától 225 hónapon át.

Felmerül a kérdés: mégis, milyen alapon kötelezhető a gyerek a szüleinek ellátására? A gyerek nem kérte, nem választotta a szüleit, hanem kapta őket, így jogi követelésnek, számonkérésnek vele szemben a továbbiakban helye nincs. Ha a gyerek a 18. születésnapján úgy dönt, hogy kösz, Anyu/Apu, elég volt belőled egy életre, ahhoz is joga van.

Ez persze nem jelenti azt, hogy a megfelelő nevelésért a szülőnek ne járhatna viszont semmi, akár anyagi értelemben is. Hogy a gyereknek ne kellene semmilyen módon hálásnak lennie. De ennek egy saját belátásra bízott döntésnek kell lennie. Meggyőződésem, hogy ha egy szülő úgy neveli a gyerekét, hogy annak később legyen oka miért hálásnak lennie, akkor hálás lesz, mint ahogy ez az esetek nagy többségében működik is. Ehhez nem kell törvény.

Az ügy, aminek kapcsán ez a kis okfejtés felmerült, az a Hódmezővásárhelyi Többcélú Kistérségi Társulás által indított per, melyben a társulás szeretné elérni, hogy az idősek otthonának a kevés nyugdíjjal, de leszármazottakkal rendelkező szülők gyerekei állják a költség fennmaradó részét.

Hódmezővásárhely politikai nézeteiről nem mondanék többet, mint hogy Lázár János. Ennek tudatában bájosan naiv dolog azt hinni, hogy a pernek csak és pusztán az elmaradt bevételek pótlása lenne. Sokkal inkább szerepet játszik az, hogy érvényt szerezzenek a Fidesz Alaptörvényének és rámutassanak a 2/3-nál, hogy itt bizony törvénymódosításokra lesz szükség, mert a jelenlegi állapotok nem tükrözik a Nagy Mű szellemiségét. (Igazából ezt nem is tagadják. Részlet az Index cikkéből: „[…] írta még a tárgyalás előtt az Index kérdésére a sajtóreferens. Szerinte a bírósági eljárással a legfontosabb céljuk az volt, hogy érvényt szerezzenek az Alaptörvénybe foglalt erkölcsi kötelességnek, másrészt pedig a jogszabályi rendszert akarták tesztelni, hiányosságaira rámutatni.”) Szinte már látom is a naphosszat folyó vitákat, amivel megpróbálják rávenni a képviselőket, hogy egyáltalán napirendre vegyék a kérdést.

Törvény egyébként ma is van, ami azt mondja, hogy 71 250 forintos egy főre jutó jövedelemig a gyerek kötelezhető a térítés megfizetésére, ha anyja vagy apja idősek otthonába kerül. Bár tudjuk, hogy 47 000 forintból vígan/majdnem/kecskével és gombászva/nem lehet megélni, de 71 250 forint röhejesen kevés, nem éri el a minimálbért sem.

A bíróság nem ítélte meg a követelést, így egyelőre az Alaptörvény maradt alul. Nincs azonban kétségem afelől, hogy ez nemsokára másként lesz. (Apropó, Tüncike, ez a Kadocsa Géza mikor megy már nyugdíjba?)

Ha egyébként szigorúan vesszük az Alaptörvény vonatkozó pontját, akkor ennél sokkal abszurdabb helyzet is elképzelhető. Mi van például, ha egy szülő 40 évesen azt mondja a gyerekének: Na, fiam, felneveltelek, holnaptól nem dolgozok, kirúgatom magam, rád szorulok, tartsál el? Ha az alaptörvényt szó szerint értelmezzük, akkor ma, Magyarországon minden férfit és nőt, ha rá vannak szorulva, megillet a nagykorú gyerekeik általi eltartottság joga. Belegondolt a tisztelt felperes, hogy ha így alkalmazzuk az Alaptörvényt (mert az ugye a jogi hierarchia csúcsa, így minden egyéb rendelkezést felülír), akkor ma senkinek, akinek van nagykorú gyereke, nem kell dolgoznia? És esetleg abba, hogy ennek milyen következményei lennének?

Az ügyet még egy szempontból vészjóslónak tartom. Ha így szól az Alaptörvény, mi lesz a hivatalos rendelkezés akkor, ha az einstandolt és elvert nyugdíjpénzeket az állam nem tudja majd kifizetni és azt mondja, hogy bocs, elvtársak, nincs több nyugdíj?

[index.hu]

166 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mihenyuk 2013.02.12. 12:40:42

@Ad Dio: Nem olyan bonyolult ez, mint hinnéd. A pert ugyanis nem a szülő indítja, hanem a nyugdíjas otthon fenntartója. Erről a perről az érintett hölgy még csak nem is tudott (mint ahogy általában semmiről maga körül)

Laciii 2013.02.12. 12:40:53

@mihenyuk:
És most ezt miért tőlem kérded? 1952-ben még nem is éltem annyira semmi közöm a törvényhez.

takács bálint (törölt) 2013.02.12. 12:42:26

@Ad Dio:
ha egy családban a szülők úgy döntenek, hogy egy héten át nem adnak ételt a gyerekeiknek, akkor az nyilván nem ugyanabba a kategóriába esik, mintha egy felnőtt gyerek teszi ugyanezt a szüleivel. rájuk se hederít egy hétig. az utóbbi sem túlságosan erkölcsös. de mégsem ugyanaz a közjogi kategória.

Ad Dio 2013.02.12. 12:43:17

@mihenyuk:

Ha ők a hivatalos gondviselői a cselekvésében korlátozott néninek, akkor megtehetik, sőt meg is kell tenniük.

mihenyuk 2013.02.12. 12:45:11

@Ad Dio: Nem, nem azt hívják jogállamnak, amikor az ártatlanságodat kell bizonygatni. A bűnösséget vagy a mulasztást kell bizonyítani. Jelen esetben a szülőtartási kötelezettség alapjául szolgáló "érdemességet" kéne bizonyítani. Fordítva ülsz a lovon.

Ad Dio 2013.02.12. 12:48:13

@takács bálint:

öööö....

Ez nagyban függ a szülő és a gyermek cselekvőképességétől. Egy csecsemőnek nem adni enni, vagy egy 17 évesnek nem adni enni nem ugyanaz. Mint ahogy nem ugyanaz egy fiatalos 65 nyugdíjasnak, vagy nem adni enni egy ágyhoz kötött magatehetetlennek.

mihenyuk 2013.02.12. 12:48:57

@Ad Dio: Ők a törvényes gondviselők és mégis másokat perelnek? Nincs jogi végzettségem, ezt magyarázd meg kérlek, mert nekem magas.

Laciii 2013.02.12. 12:50:54

@mihenyuk:
Miről beszélsz? A fordítva az lett volna, ha letiltják a gyerekektől a pénzt és nekik kellett volna bizonyítani, hogy nem jár.

Ad Dio 2013.02.12. 12:52:53

@mihenyuk:

Kedves, Te ülsz fordítva a lovon. Ha személyesen érintett vagy a kérdésben akkor megértem a logikádat is elfelhőző érzelmeidet, de hidd el most badarságot állítasz.

Egy példa: elmész egy bankba pénzt felvenni egy ritka piros Suzukival. Öt perc múlva jön egy bankrabló, kirámolja a bankot szintén egy ritka piros Suzukival. A kamerák felvételei nem egyértelműek, a rendőrség téged gyanúsít be először. Meg kell védened magad. Ha 1960-ban lennénk és Neked történetesen pártttitkár az apád, akkor hivatkozhatnál arra hogy nem Te voltál, hiszen nem esik messze az alma a fájától, de egy jogállamban meg kell védened magad. Ez van. A példa extrém, de remélem egyértelmű.

rókafogta 2013.02.12. 12:55:52

Elképzelem a helyzetet: Én egy szülő vagyok még van munkahelyem ki tudja meddig(vagy lebetegszek) a nyugdíjig még 4,5 év (ha lesz) a gyerekem dolgozik még, persze van lakáshitele , nekünk lakásunk ( szerencsések vagyunk amíg tudjuk állni)ha unortox gazdaságunk őt is engem is nem küld a közmunka programba na akkor aztán nagy nagy segítség várható.Tehát ,őleg akkor segítsen a szülei eltartásában ha 47 ezret keres (vagy semmit)!Legrosszabb eset ha mindketten (gyerek szülő) 47 ezret keresnek vagy semmit és plusz még van már unoka is (aki ugye még 47 ezret se keres , ha csak nem Lézer János unokája az SCHF számlával )

Ad Dio 2013.02.12. 12:56:16

@mihenyuk:

Gondviselő és szülőtartási kötelezettség szezon és fazon.
Ők a gondviselők de attól még a gyermekeknek lehet szülőtartási kötelezettsége, ami a gondviseléssel kapcsolatos - például anyagilag.

A szülőtartás megvalósulhat úgy hogy konkrétan az adott gyermek gondozza a szüleit, vagy úgy hogy gondoskodik arról, hogy a szüleinek legyen megfelelő gondviselője.

takács bálint (törölt) 2013.02.12. 13:00:33

@Ad Dio:
a szomszédban lakik egy néni. akinek olyan problémái vannak, hogy pelenkáznia kell saját magát. de valahogy nem jut az eszébe, hogy ezt a gyermekeinek kell megtenni. sőt mindent meg tesz azért, hogy ez ne forduljon elő. inkább fizet egy gondozónak. de ezért nem hibáztatja a gyerekeit. azért, mert szellemileg ép.

esetünkben van egy otthon, ami ebből az egész kéréskörből üzletet akar csinálni. és a tulajdonos úgy dönt, hogy akkor az ott lakók gyerekeit mind bepereli. azért, hogy több legyen a haszon. illetve azt is, hogy a miniszterelnök helyettes azt mondja, hogy akkor a gyerekek nyakába szülőtartási perek tömegét kell zúdítani, mert így kevesebb pénzt kell fordítani a szociális ellátásra. hiszen ez az egész ugyanolyan, mintha a szülők nem adnak enni a gyereknek.

de ha te ebbe valami magasztos erkölcsöt látsz bele, akkor hülye vagy. ez arról szól, hogy egyesek többet akarnak lopni. zárjuk ezt rövidre. egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást.

mihenyuk 2013.02.12. 13:03:55

@Ad Dio: A jogállamiságról szerintem ne nyissunk vitát, bár annyiban szerintem áll a párhuzam, hogy a fékek és ellensúlyok lebontásának indoklása (szakmai érv híján) leginkább az, hogy nincs szükség jogi garanciákra "higgyük el, hogy most már a jó emberek kormányoznak". Azt elfogadom, hogy az elv alapvetően helyes, de megfelelő jogi garanciák nélkül a gyakorlatban ez csak káoszhoz, kiszámíthatatlansághoz, fenyegetettséghez vezet, a legszebb elv is kiforgatható, a jogalkotó szándékával ellentétesen is kijátszható.

Ad Dio 2013.02.12. 13:09:37

@takács bálint:

Kifogytál az érvekből? Most akkor így kell tovább menni? Ez most jó volt valamire is?

Eddig eszembe sem jutott hülyének tartani Téged, de most kicsit elbizonytalanítottál...

A tartalmi mondandód meg erősen ítéletes. Nem akarok lúzungokba belemenni, de ugyanez a helyzet úgy is hangozhat, hogy szegény idősek otthonának még ezzel is kell foglalkoznia, amikor minden erejét leköti a beteg idős emberek gondozása, akikre az utódaik rá sem bagóznak. De megteszi, mert ugye minden jobb mint ha ki kellene tennie az utcára a szerencsétlen idős embert, aki egy átmelózott élet után nem ezt érdemli. Ugye másképp hangzik? A konkrét esetre lehet nem igaz (amint azt a bírósági ítélet ki is mutatta), de ettől még életszerű.

Az idős korúak jogbiztonsága szempontjából én nagyon fontosnak találom ezt a lehetőséget. Jog és morál szempontjából is. Vállalom ezzel annak a kockázatát is, hogy Te "hülyének" titulálsz.

Ad Dio 2013.02.12. 13:12:22

@mihenyuk:

" Azt elfogadom, hogy az elv alapvetően helyes, de megfelelő jogi garanciák nélkül a gyakorlatban ez csak káoszhoz, kiszámíthatatlansághoz, fenyegetettséghez vezet, a legszebb elv is kiforgatható, a jogalkotó szándékával ellentétesen is kijátszható."

Te milyen "jogi garanciákat" tartanál kívánatosnak?

mihenyuk 2013.02.12. 13:16:55

Na, itt van a kutya elásva. Már példálóztam vele, hogy lehet bizonyítani, hogy a kedves szülő épp csak annyira szadizta a gyerekét, hogy annak nincs évekkel később nyoma? Vagy hogy tudod bizonyítani, hogy ez aljas rágalom? Tényleg ez a cél, összeugrasztani/tovább élezni a haragot, gyűlöletet sok-sok családon belül?

Ad Dio 2013.02.12. 13:18:33

@mihenyuk:

Jó. A problémát leírtad. Értem. Jöhetnek a javaslatok a "jogi garanciákra".

mihenyuk 2013.02.12. 13:25:15

Figyelj, ne lőcsöld rám a megoldási javaslatok kérdését, mert te véded ezt az elvet. Az nem érvelés, ha kikerülöd a választ. Persze, opponálni könnyebb, csak attól még ha bebizonyítod, hogy a másik fél hülye, attól még nem adtál indoklást arra, hogy neked miért van igazad

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.12. 13:31:49

@Ad Dio: A helyzet az, hogy az idősek otthona egy szociális ellátóintézmény, ha jól veszem ki a cikkből, jelen esetben önkormányzati kötődésű. Most ne menjünk bele, hogy ez mennyire egyeztethető össze a libertariánus elvekkel, de jelenleg az a felállás, hogy én fizetem az adót, az állam (aminek része az önkormányzat is) meg nyújt bizonyos szolgáltatásokat. Gondolom a szegény idős emberek gyerekei is fizetnek adót, így aztán nem látom annak alapját, hogy ezen felül miért kellene még fizetniük.

Ami egyébként nagy kérdőjel az ügyben, és ezért tartom igazán fontosnak foglalkozni vele, az hogy a per nem a családjogi törvény, hanem az Alaptörvény alapján ment, deklaráltan arra kiélezve, hogy a bíróság nemet mondjon és ezáltal az erre igen érzékeny 2/3-nál ki lehessen harcolni, hogy új törvényt hozzanak. Ez az ügy nem arról a néhány százezer forintról szól, hanem egy komoly politikai hadjárat eleje is lehet.

És sajnos a jelen gazdasági helyzetben és kilátásokban nem tartom elképzelhetetlennek, hogy ebből az elvből egyfajta nyugdíjgarancia legyen, vagyis ha az állam nem fizet, akkor tartsa el a gyereke. Ez pedig szerintem nagyon nem kívánatos.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.12. 13:37:40

@Ad Dio: A probléma, hogy a jó szülő/rossz szülő megítélés kérdése, nem jogi kategória. Én úgy gondolom, hogy ha a szülő jól neveli a gyerekét, akkor az nem fogja megtagadni tőle az időskori segítséget. Ha meg mégis, akkor ott valami gubanc van.

mihenyuk 2013.02.12. 13:57:33

@Ad Dio: Ennyi erővel azt is be lehetne venni az alaptörvénybe, hogy mindenki köteles kihozni magából a maximumot a közjó, sőt a "nemzet érdekében" (mennyivel szebben hangzik, ugye). Jól hangzik? Egyeseknek biztos. Aztán majd bizonygathatod az ügyésznek a bíróságon, hogy te igenis mindent megtettél...

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.12. 14:17:27

@mihenyuk: Rossz hírem van, ilyen már van. Alaptörvény, XII. cikk (1) bekezdés: "Mindenkinek joga van a munka és a foglalkozás szabad megválasztásához, valamint a vállalkozáshoz. Képességeinek és lehetőségeinek megfelelő munkavégzéssel mindenki köteles hozzájárulni a közösség gyarapodásához."

Trompf · http://trompf.blog.hu 2013.02.12. 14:44:17

Tényleg baromság a törvény egyetértek.

Azt a szülőt, akit a gyereke nem gondoz önként, szerintem az isten mentse a gyermeke gondoskodásától !

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.02.12. 14:54:26

@Ad Dio:
A bizonyítási teher mindig a vádlón van. A rendőrségnek kell bizonyítania, hogy te voltál a tettes, nem pedig neked, hogy nem.
Ezért is létezik olyan felmentési kategória, hogy bizonyítottság hiányában.

@think-tank:
Egyébként pont az ilyen marhaságok miatt érzem úgy, hogy ez az alkotmány alig egy év alatt eljutott abba az állapotba, amikor már nem érdemes foltozgatni, hanem cserélni kellene.

Ad Dio 2013.02.12. 15:01:29

@mihenyuk:

Kettőnk közül Te kerülöd a választ. Beírsz egy csomó ködös" elvárást" meg "problémát", majd közlöd hogy az elvvel egyetértesz, de "jogi garanciákat" vársz. Én - ha már az elvben egyetértünk - kíváncsi voltam a javaslataidra. Sajnos egyelőre hiába.

Jól írod, én az ELVET védem. A gyakorlatról kevés információm van. De mivel a törvény (csjt változata) eléggé régi, nem hiszem hogy a gyakorlat sok bajjal járna. Ez a jelenlegi szituáció csak napi (párt)politikai hiszti, annak teljes súlyával :D.

Ad Dio 2013.02.12. 15:08:09

@think-tank:

"A helyzet az, hogy az idősek otthona egy szociális ellátóintézmény, ha jól veszem ki a cikkből, jelen esetben önkormányzati kötődésű."

Létezik "önkormányzati fenntartású" idősek otthona. Ez azonban nem azt jelenti hogy adópénzből ingyen élnek ott a bentlakók. Csak annyit hogy az önkormányzaté a vállalkozás. Általában ezek az otthonok olcsóbbak a magán intézményeknél, de ez sem mindig van így.

Az állam amúgy minden - a kritériumoknak megfelelő, regisztrált - idősek otthonát támogat.

Ad Dio 2013.02.12. 15:12:02

@Lord_Valdez:

"A bizonyítási teher mindig a vádlón van."

Természetesen. Én azt írtam, hogy "meg kell védened magad", vagyis ügyvédet kell fogadnod (legalábbis nem árt), el kell menned a bíróságra/rendőrségre , beszélni magadért, stb.

Természetesen az ártatlanság vélelme alapján a vádlónak kell bizonyítania.

Ad Dio 2013.02.12. 15:15:09

@think-tank:

"ha a szülő jól neveli a gyerekét, akkor az nem fogja megtagadni tőle az időskori segítséget. Ha meg mégis, akkor ott valami gubanc van."

Egyetértünk. A törvények az ilyen "gubancok" kibogozására készülnek. Épp mint ez.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.12. 15:29:40

@Ad Dio: Értem én, hogy mi a törvény célja, csak nem értek vele egyet. Az érveimet a posztban és más kommentekben is leírtam.

mihenyuk 2013.02.12. 15:34:13

@Ad Dio: A ködös elvárásaim nagyon is konkrét példák voltak. Olyanok, amikre minimum rettenetesen nehéz megfelelő jogi választ adni, mert ahogy Think-tank is írja, ez alapvetően nem jogi kérdés. Így aztán, az elv, amiben egyetértünk (a magam részéről csak erkölcsi értelemben), legyen bármennyire is magasztos, a gyakorlatban alkalmazhatatlan, vagy max önkényesen alkalmazható.
Az is egy szép elv, hogy "a törvények az ilyen "gubancok" kibogozására készülnek", a gyakorlat ezzel szemben azt mutatja, hogy a gubancok okozója egyre gyakrabban maga a törvényalkotás.

Farkantoán Chatpartner 2013.02.12. 15:40:09

Végre egy ízig-vérig liberális poszt. "Gyűlöld szüleidet!"

komplikato 2013.02.12. 15:43:15

@Dr. Gy. Dr. Fűegér: "A: Teljesen egyértelmű, hogy a cél a nyugdíj kvázi megszüntetése."

Remélem tévedsz. Csak az zavar, hogy nekem is ez volt az első gondolatom a hírek hallatán. :(
Azaz kínai minta jön.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.12. 15:44:11

@Farkantoán Chatpartner: Végre egy ízig-vérig troll komment. "Hazudj mindenáron!"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.02.12. 15:49:01

@Farkantoán Chatpartner:
Ne add fel! Az analfabetizmusba nem kell beletörődni. Az olcsón kapható Ablak-Zsiráffal érdemes kezdeni és szép fokozatosan haladni a bonyolultabb szövegek felé.

Ad Dio 2013.02.12. 15:56:15

@mihenyuk:

Nem kell mindenben egyetértenünk. Erre való a tolerancia és a demorácia.

Az én véleményem az, hogy - bár a törvény nagyon problémás pontot próbál szabályozni - alapvetően helyes célból született. Sokkal jobb egy finomítgatásra szoruló szabályozás, mint homokba dugni a fejünket, nem beszélni róla, vagy tabusítani.

Ráadásul itt most egyértelműen a gyengébb felet igyekszik eszközhöz juttatni a törvény. Általában az idős ember önvédelme gyengébb mint a fiataloké.

Ahogy eddig, eztán sem lesz az ilyen blogbejegyzéseknél nagyobb hullámverés az ügy körül, mivel elenyészően kevés ilyen per volt, van és lesz. Ez most napi politika, annak minden kellemetlen egyoldalúsító felhangjával együtt.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2013.02.12. 15:56:16

Az a jó egy ilyen posztban, hogy tökéletesen ki lehet vele szűrni a kommentelők közösségéből kik azok az egybites droidok akik egy Magyarországon 60+ éve hatályos, teljesen eukonform jogszabályból is eljutnak egy kiadós fideszezésig.

mihenyuk 2013.02.12. 16:12:32

@Ad Dio: Még egyszer mondom, a céllal én is egyetértek, nem hiszem, hogy ez a megfelelő eszköz. Pl. szerintem lehetetlen fél mondatban jogi definíciót adni a "szülői érdemtelenségről", a gondoskodás vagy a szeretet fogalmáról. Erre írtam, hogy akkor hamarosan várhatjuk a pereket "az ön eleget tett-e a közösségért?" tárgykörben, márpedig - mint most megtudtam - ez is benne van az alaptörvényben. Kérlek nézd el nekem, hogy vagyok elég tájékozott ezen a téren, mi itthon csak a Kerényi-képek miatt nézegetjük az alaptörvény díszkiadását.
Egyébként attól eltekintve, hogy nem szeretem, amikor "ködösnek" minősítesz konkrét példákat, érveket, azért vitáztam veled, mert veled lehet.

Ad Dio 2013.02.12. 16:29:23

@mihenyuk:

"Még egyszer mondom, a céllal én is egyetértek, nem hiszem, hogy ez a megfelelő eszköz. "

Ilyet az ember akkor mondhat, ha egyébként tudja, vagy legalább sejti hogy MI a megfelelő eszköz. Erre kérdeztem rá többször. Engem meg lehet győzni ha van jobb. Pláne nyitott lennék kiegészítő szabályozásokra/ötletekre a törvényt illetően. De kérlek ne gyere azzal hogy "jó nevelés" meg "közmorál" meg ilyenek, mert ez nekem idealizmus. Legalábbis szabályozó elvnek használni ebben az esetben az.

Amíg egy olyan helyzet reális hogy egy idős, elesett ember kikerülhet az utcára mert nem elég a nyugdíja a az otthonra ahol él, vagy éhenhalhat/megfagyhat úgy hogy élő gyermekei vannak valahol a világban, addig erre szerintem a jogbiztonság érdekében kell valamiféle törvény. És itt nincs sok választás: vagy a közösség nevében az állam vállalja fel ezeket az embereket adópénzből, vagy a gyermekeket szorítja rá arra hogy ha a szülő ellátta a nevelés minimumát, akkor a gyermek is lássa el a gondoskodás minimumát.

Szeretet nem lehet parancsolni törvényekkel. ez igaz. De erről itt szó nincs.

Csak ámulok és bámulok 2013.02.12. 17:41:04

A jelenlegi nyugdíjrendszer még valahogy képes eltartani a rezsim által kényszernyugdíjazott bírákat és hasonlókat. De a gyerek tartsa el a szülőt trükk csak arra jó, hogy amikor robban a nyugdíjbomba úgy 10-15 év múlva, akkor lehet a gránitszilárdságra hivatkozni és bármilyen ügyészség nyugodtan ütheti akár bottal is a MANYUP pénzek nyomát. Legfeljebb poros lesz a bot. De lásd még Kaya Ibrahim és Yosip Tot esetét...
Ráadásul a jelenleg fizetendő nyugdíj teher az adó és nem járulék, tehát nem is jár érte semmi. Mondjuk, aki minimálbére után fizet nyugdíjadót az egyébként se kapna semmit. Oszt vagy van gyereke vagy nincs, vagy jónapot!

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.12. 20:24:20

@Ad Dio: Nézzük az okokat. Miért nem segít a gyerek a megélni nem tudó szülein?
a) Nem tud. Nincs pénze, magát is alig tudja eltartani. Hiába varrják a szülőt törvénnyel a gyereke nyakába, akkor se lesz neki több.
b) Nem akar. Miért nem akar?
b.1) Mert a szülők állandóan ittak, verték vagy csak szimplán kutyának nézték.
b.2) Mert önző. Miért önző?
b.2.I) Mert ezt látta otthon, úgy nevelték, hogy tartsd meg magadnak, amid van, még jól jöhet.
b.2.II) Ilyen a természete.

Ha nem jó az elemzésem, szólj. Az utolsó eset az egyetlen, amikor azt mondom, hogy a szülőtartásnak talán lehet értelme. De továbbra is fennáll a kérdés, hogy morálisan kötelezhető-e valaki, hogy pénzt adjon egy olyan célra, amit nem akar támogatni? (Hiszen még egyszer: a gyerekvállalás egyoldalú döntés, meghozatalának joga csak a szülő(ke)t illeti, tehát a felelősség is teljesen az övék.) És a bónusz: Hogyan szűrhető ki a b.2.II eseten kívül az összes többi törvényi módon?

Ad Dio 2013.02.12. 21:00:02

@think-tank:

Lássuk.

a. esethez nincs hozzáfűznivalóm. A szegénységnek van egy foka amitől nem megoldható a dolog. Viszont akkor is felmerül a kérdés: az öregember haljon éhen? Vagy a társadalom adópénzből segélyezze?

b.1 Az esetet szét kell bontani. A nevelési kötelezettség körülírható/örülírandó. Én nem tenném magasra a mércét: fedél, étel-ital az egészségügyi határ felett, tanulás nem akadályozása és nem követ el folytatólagosan bűncselekményt a gyermek ellen (bántalmazás, szexuális visszaélés, szabadságban korlátozás stb.). A szeretetet nem lehet parancsolni. Ha a minimumot megteszi a szülő, akkor jogosul a szülőtartásra. Nb, a gyerek sem kötelezhető pl arra hogy meglátogassa a a szülőt öreg korában. A gondoskodás minimumára kötelezhető csak. Legegyszerűbb formában x összeg ide és ide havonta. Sőt, ha kedve tartja elmehet és szapulhatja az öregét naponta többször. Teleírhatja a netet is azzal hogy milyen szar alak az apja anyja. Akár részegen hányhat a küszöbjükre is. Mindent megtehet ameddig bűncselekményt nem követ el.
b2I. Ld fent. Tök mindegy hogy a szülei milyen önzőek. Ha betették a minimumot, akkor jogosulnak ők is rá. A gyermeknevelés pénzbe/energiába kerül.
b2II. sima ügy.

"Ha nem jó az elemzésem, szólj."

Az elemzésed jó, a konklúziód nem logikus.

"De továbbra is fennáll a kérdés, hogy morálisan kötelezhető-e valaki, hogy pénzt adjon egy olyan célra, amit nem akar támogatni? (Hiszen még egyszer: a gyerekvállalás egyoldalú döntés, meghozatalának joga csak a szülő(ke)t illeti, tehát a felelősség is teljesen az övék.)"

Ez jogfilozófiai alapkérdés. Ha ezen a ponton szkeptikus vagy, akkor EGYETLEN alapjogot sem tudsz megalapozni. Próbáld csak meg: alkalmazd a szbadságjogokra, élethez, egészséghez való jogra stb. Ezek nélkül meg seperc szétesik a társadalmunk.

Ráadásul az ugyan igaz, hogy az életet nem kérte senki, de ezt mégis értéknek tartják az emberek. Mármint az élő és élni szándékozó emberek. Az öngyilkosok nem, de ők mentesülnek is a szülőtartás alól. Azok viszont akik "nem kérték" az életet de nem akarják eldobni (tehát értékesnek tartják), teljesen jogos hogy ezen a z alapon eltartsák idővel azokat akinek ezt az értéket köszönhetik.

Szolidarítás, érti?

Ad Dio 2013.02.12. 21:10:23

@think-tank:

"És a bónusz: Hogyan szűrhető ki a b.2.II eseten kívül az összes többi törvényi módon?"

Bizonyítási eljárással. Bíróság előtt, szükség esetén szakértők bevonásával. Mit nem lehet szerinted kiszűrni?

Ad Dio 2013.02.12. 21:21:08

"meghozatalának joga csak a szülő(ke)t illeti, tehát a felelősség is teljesen az övék.)"

Ezen gondolat alapján elmerengtem rajta, hogy mi van, ha egy szülőpár az újszülöttjét szépen kiteszi az utcára, majd hagyja meghalni. Védekezésül felhozzák, hogy a gyermek fogantatásának pillanatában tök részegek voltak, így nem voltak beszámíthatóak, ezáltal nem felelnek a tettükért. Finom kis csavarként mindketten egy harmadik, azóta elhalt/eltűnt személyre hivatkoznak, aki leitatta őket, sőt ittas állapotban ajzószert is adott nekik.

Csecsemőgyilkosok, vagy áldozatok?

A liberalizmus szép dolog- Sok értéket segített felszínre kerülni a nyugati kultúrában, de ilyen és ehhez hasonló módon kisarkítva már nagyon destruktív dologgá válik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.02.12. 22:36:22

@Ad Dio:
Felhívnám a figyelmedet a negatív és a pozitív szabadságjogok közti különbségre. A klasszikus liberalizmus csak negatív szabadságjogokat határozott meg. Eszerint pl. az élethez való jog csak az élet elvételét tiltja, de nem kötelez arra, hogy az életet fenntartsd. Az egészséghez való jog megtiltja másoknak, hogy megmérgezzenek, de senkit nem kötelez arra, hogy meggyógyítson.
Illetve létrehozta a kiskorúságot, amiből később kifejlődött a gyámság intézménye. A gyámság alatt álló egyénnek van pozitív szabadságjoga a gyámmal szemben, cserébe más jogokat viszont a gyám gyakorol a nevében.
Az idős ember viszont más tészta, mert ott cselekvőképes egyénről beszélünk. Egy kiskorúval szemben ő nincs automatikusan gyámság alatt és cselekvőképtelennek számít.
Filozófiailag nézve a szülőtartás egy bizarr hibrid. Egyszerre tekinti cselekvőképesnek és cselekvőképtelennek a szülőt. Képes arra, hogy döntést hozzon, de nem képes eltartani magát.

Mellesleg a példa rossz, mert az ittas állapot nem számít sem felmentő, sem enyhítő körülménynek.

Ad Dio 2013.02.12. 23:17:35

@Lord_Valdez:

"Mellesleg a példa rossz, mert az ittas állapot nem számít sem felmentő, sem enyhítő körülménynek."

Csak akkor lenne rossz, ha nem másra hivatkoznának mint leitató. Ha a részleges vagy teljes beszámíthatatlanságot eredményező szert az áldozat jóhiszeműen mástól kapja, akkor bizony enyhítő vagy akár felmentő körülménnyé is válhat. Ezért hivatkoznak bedrogozott gyorshajtók általában ilyenre.

A alapvető szabadságjog az egyén természetes(nek nevezett) érdekeinek/indíttatásainak megvalósításához fűzött lehetőség oly módon, amivel mások hasonló jogát nem sérti.

Ennek alapja az egyén mint érték, aminek alapja az egyén élete. Erre utaltam. Ebből a szempontból nem lényeges hogy negatív vagy pozitív a jog.

A gyermek cselekvőképessége nem minden életkorban azonos. Ezt a jog is megkülönbözteti. Épp így az idősek sem esnek azonos elbírálás alá a cselekvőképességük kapcsán. Van aki teljesen birtokolja, míg van aki teljesen híján van a cselekvőképességének (mert előrehaladott Altzheimer kórja van pl.).

Bár mint mondtam nagyra értékelem a liberalizmust, a kiskorúságot meg a gyámság fogalmát azért nem a liberalizmus találta ki. Ezek egyidősek az kultúrával.

félszemű a király 2013.02.13. 00:17:36

@think-tank: Kedves Szerző!!! Köszönöm, hogy szerény kommentemet válaszra méltattad!!

Maradok tisztelettel:

Troll

Egyébként aztán nekifutottam még egyszer a cikkednek, és végigolvastam. Meg pár kommentet is elolvastam itt. A válaszod alatt vagy kettővel, Takács Bálint kommentjét ajánlom a figyelmedbe. Ez az alaptörvényi rendelkezés egy jogelv, aminek az alkotmányba foglalása véleményem szerint nem kifogásolható. A jogelv rendeltetése az, hogy elvi szinten mondjon ki rendelkezéseket. Ezzel lehet egyet nem érteni, elvégre véleményszabadság van. Amit cikkedben írsz, hogy lézer jancsi városában, vagy bárhol máshol erre való hivatkozással pereket indítanak, az szomorú. A gyakorlat az, hogy jogelvre nem alapítunk keresetet, és amelyik bíró az erre alapított keresetet kisöpri, teljes mértékben helyesen jár el. Viszont van számodra egy rossz hírem: A magyar jogban az ominózus alapelv alkotmányba foglalása előtt is létezett a szülőtartás, valamint általános jelleggel, a családtagokra vonatkozóan a tartási kötelezettség intézménye, amely a Csjt.-be volt foglalva. A múlt idő itt annak szól, hogy még a Csjt. a hatályos jogszabály, de éppen ma fogadtak el új Ptk.-t, tehát ezek a rendelkezések is változhattak, amely változást én még nem ismerek, de jelentősége is majd csak lesz, mert még nem lépett hatályba. Szóval: szülőtartás és tartási kötelezettség nem új dolog, ez eddig is volt és jogilag kikényszeríthető volt. Sőt: A tartási kötelezettség elmulasztása meg Btk. tényállás volt az 1978. évi IV. Tv. rendelkezései, tehát a régi, a most hatályos Btk. előtti jogszabályban! Tehát nem új dologról beszélünk, és jogilag kikényszeríthető dologról beszélünk olyan szinten, hogy aki ezt elmulasztja, az ellen büntetőeljárást is lehetett indítani. Az új Btk.-t még ilyen szinten nem ismerem, úgy hogy erről nem nyilatkozom. Az ominózus törvényi tényállás a régi Btk,-ban így kezdődött: "Aki jogszabályon alapuló tartási kötelezettségét elmulasztja" Úgy gondolom, ehhez nincs mit hozzátenni, amit leírtam!! Annyiban ismétlem korábbi kommentemet, hogy a magam részéről fenti jogelv alkotmányba foglalásával egyetértek.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.13. 06:56:10

@félszemű a király: Na, így, faszkalapozás nélkül válaszolok a kommentre.

Az egyetértés/egyet nem értés kérdésén ne vitatkozzunk, mert lényegtelen. Én azt hiszem, leírtam, miért nem értek vele egyet, ennél többet nem tudok tenni.

Tehát maradva a tényeknél: Eddig is létezett szülőtartás, ezt nem is vitatta el senki, sőt, bár rámutattak, hogy elég szerencsétlen megfogalmazásban, de még a posztban is szerepelt. De ha jól tudom, nem volt benne az előző Alkotmányban, mert nem általános érvényű jogelv volt, hanem csak egy "speciális eset". Attól függetlenül még ekézhetek egy jogszabályt, mert akárhány éve megvan, főleg, ha azt mostanában jó eséllyel megújítják/megerősítik.

Annak örülök, hogy a bíró elutasította a pert, de ha elolvasod az eredeti, indexes cikket, abban benne van, hogy ez az ítélet csak alibinek kellett, hogy legyen ok új törvényt hozni.

A tényszerű megjegyzéseidet tehát elfogadom (bár eddig sem vitatta senki), ugyanakkor az említett rendelkezés alkotmányba foglalásával továbbra sem tudok egyetérteni.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.13. 07:01:12

@Ad Dio: Sántít a példád. Ha a szülőt (akármilyen módszerrel is) rákényszerítik a gyerekcsinálásra, akkor elmehet a legközelebbi abortuszklinikára, és el fogják intézni a "problémát". A megszületett gyerekre azt mondani, hogy "bocs, most jutott eszembe, hogy 9 hónapja leitattak", szerintem egy kicsit késő.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.02.13. 07:44:04

@Ad Dio:
Mivel a ivás aktív cselekvés igényel, ezért ott a döntés lehetősége. Természetesen enyhítő lehet, ha nem tudott róla. Ez alkohol esetében nem valószínű.
Viszont még a véletlen fogantatás esetén is volt idejük beavatkozni, illetve utána is volt lehetőségük örökbe adni. Ergo a nem szándékoltság semmiképp sem mentség ez esetben.

Szerintem pedig nagyon is lényeges az adott kérdésben, mert a liberalizmus a jog alatt a korlátozástól való mentességet ért, nem pedig képességet, vagy lehetőséget.

Azon idősek, aki nem birtokolják a cselekvőképességet, nem az életkoruk okán nem birtokolják azt, hanem egészségi állapotuk alapján.

A történeti dolgoban valószínűleg nincs igazam, de emlékeim szerint Locke neveléselmélete kulcsszerepet játszott abban, hogy mik várhatók el egy gyerektől.

Ad Dio 2013.02.13. 08:28:41

@think-tank:

A pár ultraliberális és azt vallja, hogy neki semmiféle felelőssége azaz ebből fakadó kötelezettsége nincs abban amit önhibáján kívül nem beszámítható állapotban tett. Épp ezért TEVŐLEGESEN nem tesz meg semmit. Nem változtat az életformáján, nem megy el abortuszra, megszüli otthon a gyereket, majd simán csak leteszi a legközelebbi sarokba. Minden más tevőleges hozzájárulást igényel a részéről, ami nem egyezik az ő liberális elveivel - ti. hogy amit ő nem önszántából vállalt, abban neki felelőssége sincs.

És hogy az alkohol dolgot is kikönnyítsük, legyen drogos befolyás. Egy harmadik személy önhibájukon kívül bedrogoztatta őket állításuk szerint.

Ad Dio 2013.02.13. 08:38:55

@Lord_Valdez:

"Szerintem pedig nagyon is lényeges az adott kérdésben, mert a liberalizmus a jog alatt a korlátozástól való mentességet ért, nem pedig képességet, vagy lehetőséget."

Többször leírtam, de megerősítem most is: a liberalizmus nagyon sok komoly eredményt ért el. Viszont akármennyire is lelkesedik valaki érte, gondolkozásból ez sem ad felmentést. Ez épp olyan mint a mély vallásosság. Elfogadom ha valaki liberalizmus-hitű, de azért a tények makacs dolgok. A liberalizmus egy olyan korban adott válaszokat a kérdésekre, amikor a megelőző korok rendező erői már nem tudták az adott kérdéseket kellő hatékonysággal szabályozni. És a válaszai jobbak/következetesebbek/kommunikálhatóbbak voltak mint a korábbi korokéi. De ez nem azt jelenti hogy a fény a liberálisok fejéből süt. A társadalom alapkérdéseit a kultúra kezdete óta igyekeznek az emberek kezelni.

Az idősek-gyermekek cselekvőképességi dolgát szerintem túlragoztuk. Bizony van összefüggés a cselekvőképesség és a kor között, mert a jellemző időskori cselekvőképesség csökkenését, vagy elvesztését okozó betegségem mind korrelálnak az életkorral (Altzheimer, Perkinson, időskori demencia stb).

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.13. 08:40:53

@Ad Dio: Na ez, így nem igaz. Nem tudom, honnan szedted ezt így össze, de nem igaz. Semmi összefüggés a liberalizmus és aközött, hogy az illető inkább végigcsinálja az egész procedúrát, csak ne kelljen elmenni abortusztra. Amiről te beszélsz, az a puszta, egyszerű lustaság, annak is valami klinikai esete. De ezt ne kenjük a liberálisokra.

Egy kis csúsztatás is van benne: "[...] hogy amit ő nem önszántából vállalt, abban neki felelőssége sincs." Ez nem teljesen így van. A nem cselekvés is okozhat felelősséget, ha az illetőnek meg lett volna a reális lehetősége, hogy tegyen ellene.

Ad Dio 2013.02.13. 09:18:06

@think-tank:

Honnan is indultunk ki? Onnan hogy a gyermek nem felelős az szüleiért, hiszen nem kérte az életét.

" A nem cselekvés is okozhat felelősséget, ha az illetőnek meg lett volna a reális lehetősége, hogy tegyen ellene."

De hiszen tehetett volna ellene! Miért fogant meg? Miért nem halt meg az anyja méhében? Ja, mert nem volt cselekvőképes. De hiszen a mesebeli pár is erre hivatkozik amikor a felelősséget magától elhárítja. A két eset logikailag azonos. Mindketten arra hivatkoznak, hogy a felelősség csak tudatos döntésből fakadhat, így nekik ilyen nincs. Vagy mindkét eset megáll, vagy egyik sem.

Nem kenek én semmit a liberalizmusra. Magamat közel érzem a liberális gondolatokhoz. Csakhogy ez az egész téma amit felvetettél logikailag nem áll meg. Ez nem liberalizmus, hanem szélsőséges individualizmus némi napi politikai felhanggal. Egy tévedés. Erre próbállak rávezetni.

Nem muszály belátnod a tévedésedet, bár a liberalizmus a tiszta ész erejének hitéből fakadt anno, így a követői nem árt ha megmaradnak a racionalitás talaján még akkor is, ha ez némely esetekben azt jelenti, hogy tévedéseiket be kell ismerniük.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.13. 11:42:05

@Ad Dio: Tovább ferdítesz.

"De hiszen tehetett volna ellene! Miért fogant meg? Miért nem halt meg az anyja méhében? Ja, mert nem volt cselekvőképes."
Így van.

"De hiszen a mesebeli pár is erre hivatkozik amikor a felelősséget magától elhárítja."
A mesebeli pár nem volt cselekvőképes a fogantatáskor. Eddig oké. És az azt követő 9 hónapban? Akkor sem volt cselekvőképes?

Ad Dio 2013.02.13. 13:07:21

@think-tank:

"A mesebeli pár nem volt cselekvőképes a fogantatáskor. Eddig oké. És az azt követő 9 hónapban? Akkor sem volt cselekvőképes?"

De. Csakhogy a saját logikájuk szerint a nemzési aktus során:
- nem beszámíthatóak voltak
- önhibájukon kívül kerültek ebbe az állapotban
- ezért a nemzési aktusból következőleg őket semmiféle felelősség vagy kötelezettség nem terheli
- épp ezért semmiféle tevőleges kötelezettségük nincs. Mivel a döntésükben egyéb szempontok nem kötik őket, úgy döntenek hogy nem tesznek semmi. E döntés pedig magánügyük.

Akárhogy csűröd-csavarod, nem jön ki az, ami szerinted is a "józan ész szerint" helyes. Arra mutatok rá, hogy pontosan azonos logikai sor alapján eljutunk oda, hogy bár az életet senki nem kérte, a "józan és szerint" kötelezettsége van a szülővel szemben.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.13. 19:15:24

@Ad Dio: Nem tudom eldönteni, hogy tényleg nem érted vagy csak nem akarod érteni.

"Mivel a döntésükben egyéb szempontok nem kötik őket, úgy döntenek hogy nem tesznek semmi."

Magad írtad le, hol hibázik az érvelésed: "úgy DÖNTENEK hogy nem tesznek semmit."

A gyerekcsinálás nem 5 perces folyamat, hogy leitatom, megdugom és kész a gyerek, lehet pelenkázni. Azt ki kell hordani, ami ugye 9 hónap. Mondjuk normálisan 12 hétig csinálnak abortuszt, az 3 hónap, számoljunk inkább csak ezzel.

A fogantatás ideje alatt nem voltak beszámíthatók, ez oké. De mivel a következő időszakban igen, és tudták, hogy ha nem cselekszenek, annak mi a következménye, ezért a nem cselekvésükkel vállalták annak következményeit.

Mondom: Ha valaki tudatában van annak, hogy a helyzetében a nem cselekvése számára negatív konzekvenciákkal járna, és képes arra, hogy cselekedjen, akkor a nem cselekvésével a negatív következményeket automatikusan is elfogadja.

Mondok egy másik példát. Kapok egy napon egy levelet, hogy X engem valamivel vádol, menjek a bíróságra. Tudom, hogy ha elmegyek, akkor meg tudom magam védeni, nem ítélnek el. (vö. ha abortálok, nem lesz gyerekem) Meg azt is tudom, hogy ha nem megyek el, akkor elítélnek. (vö. ha nem abortálok, lesz gyerekem) Ha elítélnek, mondhatom azt, hogy ez nem az én felelősségem? Nem, mert tudtam, hogy ha elmegyek, akkor nem ítélnek el. De én úgy döntöttem, cselekvőképesen, hogy nem megyek el a bíróságra. Innentől a felelősség az enyém.

Azt értsd meg, hogy a döntés felelősségét mindig viselni kell. Akkor is, ha a döntés a cselekvés és a nem cselekvés között történik. Amíg van döntési lehetőség, addig van a következmények miatti felelősség is. És a példában a szülőknek (főleg az anyának) VAN döntési lehetősége, így felelőssége is.

Ad Dio 2013.02.13. 19:33:30

@think-tank:

Már ne is haragudj Czimbora, de szerintem a gyér olvasóid már a hasukat fogják a nevetéstől, hogy ezt a hihetetlenül egyszerű logikai képletet nem sikerül felfognod :D.

Még egyszer utoljára nekifutok, aztán feladom. Észt nem tudok tölteni a fejedbe ;).

- az aktus során nem beszámíthatóak
- másra hivatkoznak annak kapcsán hogy miért nem beszámíthatóak
- mivel nem beszámíthatóak, nem is származhat semmi felelősség/kötelesség a tettükből.
- konklúzió: SEMMI FELELŐSSÉGÜK, semmi KÖTELEZETTSÉGÜK nincs. A növekvő gyermekről épp úgy nem tehetnek mint egy növekvő daganatról vagy szemölcsről.
- ebből kifolyólag szerintük teljesen jogos hogy nem mennek el abortuszra, sem orvoshoz, sem nem adják örökbe. Őket ilyenre csak akkor kötelezhetnék, ha a tettük tudatos döntésen alapulna. De nem azon alapszik. Ők NEM TESZNEK SEMMIT.
- a gyermekkel a megszületése után nem tesznek semmit (vele), ezért egy idő után éhenhal.
- ennyi, nincs tovább.

Csecsemőgyilkosok, vagy áldozatok???

Logikai bukfenc? A fenéket. Ha nem teszik, akkor a Te logikád sem áll meg.

Te azt mondod, hogy el kellene menniük abortuszra. Milyen alapon? Kérdem én. Hiszen nem hoztak tudatos döntést. Így nem is terheli őket felelősség. Márpedig cselekvési kötelezettség csak felelősségből következhet.

Nem olyan bonyolult ez. Bízom benne hogy ha végre megerőlteted magad, meg fogod ezt érteni. Ha nem, akkor aligha tudok segíteni rajtad.

Ha végképp nem sikerül mindezt megemésztened, tilts ki nyugodtan. Nem haragszom meg :). Az is egy válasz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.02.13. 21:06:05

@Ad Dio:
Nem arról van szó, hogy a liberális fejéből süt, csak a liberális értelmezés ez.

De értsd meg, hogy a tett elkövetése időpontjában ők beszámíthatóak voltak. Akkor lehetne ez érdekes, hogy ha a csecsemő megölésekor lettek volna beszámíthatatlanok. De nem voltak.
A fogantatás pillanatában történő elmeállapot teljesen irreleváns.

Az, hogy valaki tisztában van azzal, hogy terhes és megtartja az tudatos döntés. Tedd hozzá, hogy egészen a szülés pillanatáig nem is tudott a terhességről és akkor esetleg mondható, hogy nem felelős a megszületésért. A magára hagyás viszont megint csak döntést igényelt.

A csecsemőnek van pozitív szabadságjoga a gondviselővel szemben, ami alapértelmezésben a szülő. De kérésre ez meg is változtatható.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.13. 22:05:47

@Ad Dio: Tudod, Czimbora, szívesen röhögnék én is, de az ilyen mértékű sötétségen, mint a Tied, inkább bosszankodni szoktam.

"- az aktus során nem beszámíthatóak" Igaz.
"- másra hivatkoznak annak kapcsán hogy miért nem beszámíthatóak" Igaz.
"- mivel nem beszámíthatóak, nem is származhat semmi felelősség/kötelesség a tettükből." Igaz.
"- konklúzió: SEMMI FELELŐSSÉGÜK, semmi KÖTELEZETTSÉGÜK nincs." Mivel kapcsolatban?
"A növekvő gyermekről épp úgy nem tehetnek mint egy növekvő daganatról vagy szemölcsről. " Igaz.
"- ebből kifolyólag szerintük teljesen jogos hogy nem mennek el abortuszra, sem orvoshoz, sem nem adják örökbe. Őket ilyenre csak akkor kötelezhetnék, ha a tettük tudatos döntésen alapulna. De nem azon alapszik. Ők NEM TESZNEK SEMMIT." Na ez nem igaz.

Még egyszer, utoljára: Ha valaki olyan állapotban van, hogy az vagy annak következménye számára hátrányt okoz, de cselekvőképes, akkor az állapot ellen tudatos nem tevéssel is DÖNT az állapot fenntartása mellett. Teljesen lényegtelen, hogy az állapotot maga vagy egy külső tényező hozta létre.

Amiről Te beszélsz, Czimbora, az akkor állná meg a helyét, ha a gyerek létrejötte valami instant dolog lenne, vagy legalábbis a kihordás alatt az anyának nem lenne lehetősége rájönni, hogy nicsak, terhes.

Így csecsemőgyilkosok.

"Ha végképp nem sikerül mindezt megemésztened, tilts ki nyugodtan. Nem haragszom meg :)"

Ez külön aranyos. Baromságot írsz, sértegetsz, majd ha utóbbi miatt kitiltalak, ráfogod, hogy az első miatt volt. De tudod mit? Kitolok veled. Nem tiltalak ki.

Ad Dio 2013.02.14. 07:43:47

:)

És itt be is fejezhetjük. Ugyanis tökéletesen egyetértünk a konklúziónkban. Mindezt épp azért vetettem fel és vittem idáig, hogy Te mond ki amit ki kell.

Az eredeti felvetésed sajnos éppen akkora baromság mint ami körül teljesen feleslegesen keringtünk. Természetesen igazatok van: csecsemőgyilkosság a dolog ha ez nem lett volna egyértelmű, mindez irónia volt hogy rávilágítsak arra hogy a szülőtartás ellen NEM ÉRV a tudatos döntés hiánya. A szülővel szemben akkor is kötelességed van, ha ezzel kapcsolatosan nincs tudatos döntésed.

Épp mint egy nem tudatos döntés kapcsán megfogant gyermekkel szemben.

Mindebből is látszik, hogy, a szélsőséges individualizmus nem működik. Sem filozófiailag, sem pszichológiailag, sem biológiailag sehogy - mindenhol önellentmondás vagy lehetetlenség a meghatározás. Az ember önállóan képtelen önmagát mint ember létrehozni és fenntartani. Ebből a felismerésből következik a szolidaritás és az egymásért való bizonyos szintű felelősség. Ez érvényes a körülöttünk élő emberekre éppúgy mint az élővilágunkra.

Pont ugyanazon az alapon, mint az amit bizonygattok, hogy tudniillik a nem tudatos döntés kapcsán megfogant életért éppen úgy felelősek vagyunk a fenntálló helyzet elfogadásával, mint a szintén nem tudatos döntés kapcsán kapott életünk adójával kapcsolatban. Ha felismerjük/elfogadjuk a fennálló helyzetet, akkor azzal a felelősségünket is elfogadjuk. Akinek ez nem tetszik, még mindig "visszaadhatja" amit kapott.

Én liberális vagyok ameddig annak józan ésszel értelme van. Nem vagyok liberalizmus hívő, pláne nem fanatikus.

" Kitolok veled. Nem tiltalak ki."

Épp azért írtam amit mert nem akartam hogy kitilts. Sejtettem hogy így fogsz reagálni. Így ki lehet húzni a dolog méregfogát. Sajnos a bloggazdák hajlamosak kitiltogatásra ha kifogynak az észérvekből.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.14. 08:59:12

@Ad Dio: Igazad van, fejezzük be. Most már nem csak épp az ellenkezőjét állítottad, hanem IRONIZÁLTÁL. Persze. Én meg a pápa vagyok. Na további szép napot.

Btw.: A blog szerény egy hónapos létezése alatt még senkit nem tiltottam ki, még mielőtt olyan nagyra lennél az eredményeddel.

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 09:27:16

@Ad Dio:

"csak" morális értelemben lehet kötelességről beszélni...

pl. a Biblia is "csak" morális értelemben ad útmutatást...

Ad Dio 2013.02.14. 09:30:21

@think-tank:

Ezzel nyitottam meg ezt a kis demonstratív mellékvágányt.

""meghozatalának joga csak a szülő(ke)t illeti, tehát a felelősség is teljesen az övék.)"

Ezen gondolat alapján elmerengtem rajta, hogy mi van, ha egy szülőpár az újszülöttjét szépen kiteszi az utcára, majd hagyja meghalni. Védekezésül felhozzák, hogy a gyermek fogantatásának pillanatában tök részegek voltak, így nem voltak beszámíthatóak, ezáltal nem felelnek a tettükért. Finom kis csavarként mindketten egy harmadik, azóta elhalt/eltűnt személyre hivatkoznak, aki leitatta őket, sőt ittas állapotban ajzószert is adott nekik.

Csecsemőgyilkosok, vagy áldozatok?

A liberalizmus szép dolog- Sok értéket segített felszínre kerülni a nyugati kultúrában, de ilyen és ehhez hasonló módon kisarkítva már nagyon destruktív dologgá válik."

Ez egy provokáció (aka irónia) volt, hogy meglásd a problémát a gondolkodásodban. Egy kicsit ki kellett élezni, hogy kimond azokat a gondolatokat, amiket ha én mondok ki, akkor vita lesz belőle. Ez retorika. Ha azt akarod hogy vita nélkül vigyél át valamit, helyezkedj a partner helyébe, és hagyd hogy maga védje a te pozíciódat. Ez így történt. Szépen kimutattad hogy a tudatos döntés megléte nem feltétele a felelősségnek, bár a postban még az ellenkezőjét állítottad.

Ha Te vagy a pápa, akkor magánba megírhatnád hogy miért mondasz le :).

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 09:32:49

@Ad Dio:

én nekem vmi olyan jött le eddig az "ultrlibererális" gondolatok kapcsán , hogy kőkeményen egyéni felelősségben utaznak

pl. Mises szerint lehetsz te deviáns, vagy élhetsz pazarlóan és egészségtelenül, vagy mások számára megbotránkozást keltő módon, de akkor vállald is az ezzel járó következményeket...

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 09:38:09

@Ad Dio:

ha már a csecsemőgyilkossághoz kanyarodtatok el, akkor ajánlom az "infanticide" szócikkből az alábbi részeket:

"According to William L. Langer, exposure in the Middle Ages "was practiced on gigantic scale with absolute impunity, noticed by writers with most frigid indifference".[41] At the end of the 12th century, notes Richard Trexler, Roman women threw their newborns into the Tiber river in daylight.[42"

"In the High Middle Ages, abandoning unwanted children finally eclipsed infanticide. Unwanted children were left at the door of church or abbey, and the clergy was assumed to take care of their upbringing. This practice also gave rise to the first orphanages."

Infanticide
en.wikipedia.org/wiki/Infanticide#Middle_Ages

az egyház nem "rendőri" eszközökkel lépett fel a "születésszabályozás" eme drasztikus gyakorlata ellen, hanem ÁRVAHÁZAKAT alapított...

en.wikipedia.org/wiki/Orphanage#History

a középkori egyház megdöbbentően PRAGMATIKUS volt...

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 09:40:09

@Ad Dio:

ráadásul ezek az árvaházak nem "TB", hanem egyházi, "alapítványi" alapon mentek

ez egyház mindig is nagyon FONTOS szerepet játszott a szociális feszültségek kezelésében, enyhítésében

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 09:44:52

@Ad Dio:

ellenben a "cselekvőképes kor" megállapítása igen széles skálán mozgott, a XIX.-ig század második feléig általában a 12 éves életkorral fogsz találkozni...

Age of consent
en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent

Ad Dio 2013.02.14. 09:47:11

@classical liberal:

Az én használatomban az ultraliberális szinonima a szélsőségesen individualistára. Vagyis arra a típusra amit a posztoló eleinte képviselt, aztán lebontott: aki azt vallja hogy az individuum tökéletesen önálló egység, aminek legfontosabb tulajdonsága a tudatos döntés, amelynek szabadsága mindennél fontosabb. Ebből következik a kivesézett probléma: az hogy a szélsőséges individualizmust valló (nálam "ultraliberális"), szerint az egyetlen kötelezettséget adó jogalap a tudatos döntés. Ahol ez nincs, az az egyénre nézve semmi kötelességgel nem já.

Ad Dio 2013.02.14. 09:50:58

@classical liberal:

Még tegnap elolvastam amikor a másik fórumra belinkelted. Érdekes. Majd utánaolvasok.

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 10:03:21

@Ad Dio:

a XIX. századig ez bevett gyakorlat volt...

bő 100 évvel ezelőtt még döbbenetesen magas volt a csecsemőhalandóság kis hazánkban...

kb. minden 2. gyermek meghalt egy éves kora előtt...

nem nagyon firtatták e tekintetben a szülők felelősségét...

mi több, még a két háború között is megdöbbentő volt a KÖZÖNY a hatóságok részéről...

pl. a gondolj itt arra, hogy jóformán senkit sem érdekelt az, hogy mákteával altatták az újszülötteket, a csendőrségnek csak annyi instrukciót adtak a hatóságok, hogy figyelmeztessék a vidéki lakosságot az OPIÁTOK egészségkárosító kockázataira...

A tiszazugi ARZÉN botrány pedig akut formában irányította rá a figyelmet arra, hogy vidéken az arzén mérgezés a két háború környéki időszakra, jóformán a népességszabályozás szerves részévé vált...

a hatóságok ebben az esetben is inkább eltusolták az ügyet, nem akartak ezzel szembenézni...

némi irodalmi feldolgozás:

MÓRICZ ZSIGMOND: TISZAZUGI MÉREGKEVERŐK
epa.oszk.hu/00000/00022/00483/14921.htm

a hatóságok 162 GYILKOSSÁG bebizonyítása után inkább gyorsan lezárták a nemzetközi botránnyá dagadó ügyet...

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 10:04:40

@Ad Dio:

aki szélsőségesen individualista az lényegében 100%-ban felvállalja a döntése következményeit

Ad Dio 2013.02.14. 10:11:55

@classical liberal:

Igen.
Amennyiben tudatos döntésen alapul. Azok a helyzetek, amikben nem vesz részt tudatos döntéssel, csak "megesnek" vele, ebben nincs felelőssége. Ebből nem fakad kötelezettsége. Olvass utána, elég jó irodalma van.

Nb. tudatos döntés belőni magad, majd utána azért felelsz amit röpdösés közben teszel. De a példánk szerinti pár, akik arra hivatkoznak hogy egy harmadik személy tudtukon kívül drogozta be őket, ha ultraliberális, akkor nem vallja magát felelősnek a foganásban. Ha nincs felelősség, nincs kötelesség sem. Szoktak egyébként erre hivatkozni bíróságon is ld. pl. stohl-per középső szakasza. Szerencsére a kevés bíró ultraliberális :).

Ez az ultraliberális felfogás. Ennek hiányosságait és tarthatatlanságát a posztoló másodmagával szépen kimutatta.

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 10:11:58

@Ad Dio:

és ilyen bizony nagyon kevés van...

BTW

a szabadság és a szabadosság nem azonos egymással

az "ultraliberálisok" körében nagy tiszteletnek örvendő agnosztikus zsidó Rothbard pl. meglepően nagy tiszteletet mutatott a katolikus egyház iránt, sőt továbbmegyek: kifejezetten szimpatizált vele (úgy rémlik, hogy a felesége is "gyakorló" katolikus volt)

az általa képviselt etikai rendszer pedig finoman fogalmazva fényévekre van a szociálliberális ideáktól...

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 10:15:05

@Ad Dio:

pl. Rothbard nem nagyon szokta "relativizálni" a felelősség kérdését...

kb. azt az álláspontot képviseli, hogy mindenki felel azért amit tesz, a vonatkozó joggyakorlat tekintetében pedig az áldozatot és az áldozat jogait állítja a középpontba

Ad Dio 2013.02.14. 10:23:16

@classical liberal:

Egy ultra a fent mutatott extrém példát a saját logikája szerint úgy értelmezi ahogy leírtam. Ugyanis a kérdést másképp csak a kötelező szolidaritás fogalmának bevezetésével lehet másképp értelmezni. Ez a kötelező szolidaritás az egyénre nézve kötelezettségeket fogalmaz meg olyan dolgokkal szemben, amikhez nem kötődik tudatos döntése (embertárs, társadalom, ökoszisztéma). Ezen kötelezettségek jogalapja az, hogy az illető ezektől - tudatos akarás nélkül - az életének fenntartásához szükséges elengedhetetlen javakat kapott. Vagyis az individuum nem jöhetett volna létre ezek nélkül.

Klasszikus példa a balesetes ember. Köteles vagy-e megállni? Az ultra szerint nem. szabad döntésed hogy megállsz-e vagy sem. A szolidalitás alapján vagy csak kötelezhető.

Másik példa: találsz egy kisgyereket az erdőben. Köteles vagy-e segíteni neki vagy sem? Az ultra szerint szabad vagy a döntésedben, nem vagy kötelezhető semmire. Stb.

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 10:45:34

@Ad Dio:

nem vagyok teológus, de szerintem kezdetben az egyház is ezen az állásponton volt, hiszen az isteni törvények "csak" morális felelősségben utaztak...

PS.: tényleg érdemes ezt a kérdést történelmi kontextusban nézni, a XX. század elején még olyan magas volt kis hazánkban (és az egész ún. "fejlett" világban a csecsemőhalandóság, hogy a várható átlagéletkor ennek következtében csak hozzávetőlegesen 37 év volt... (lásd alábbi grafikon)

az alacsonyabb volt mint ma pl. Afganisztánban...

Fájl:Hungary life expectancy.png
hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Hungary_life_expectancy.png

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 10:47:55

@Ad Dio:

az "ultra" gondolatmenet azonban azzal folytatódik, hogy
1. genny ember az ilyen
2. ha ez kiderül, akkor jó sansszal nagyon kemény következményekkel nézel szembe (pl. közmegvetés..., kiközösítés... stb.)

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 10:49:51

@Ad Dio:

újabb etikai probléma: ha az illetőt kötelezed, akkor hol marad a valódi morális döntés?

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.14. 11:20:29

@Ad Dio: Folyamatosan hazudsz, ezt most már bátran állíthatom.

"Szépen kimutattad hogy a tudatos döntés megléte nem feltétele a felelősségnek, bár a postban még az ellenkezőjét állítottad."

Fene se írt ilyet. Megmutattam, hogy a példában igenis van tudatos döntés.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.14. 11:26:11

@classical liberal: Végig erről volt szó. Erre nem kellett rájönni, ez a kiindulási alap.

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 12:02:57

@think-tank:

Én inkább csak a keresztény - és különösen a katolikus - gyakorlat történelmi kontextusával akartam szembesíteni Ad dio-t

felettébb érdekes az

a katolikus egyházra, különösen az ellenreformáció előtti időszakban, egyáltalán nem volt jellemző a "társadalommérnökösödés", ehelyett inkább pragmatikusak voltak.

Ad Dio 2013.02.14. 12:17:31

@classical liberal:

"1. genny ember az ilyen"

Ennél bonyolultabb az ügy. Az ember morális értelemben csak a saját lelkiismeretének felel. Ha az ő lelkiismerete szerint neki neincs kötelezettsége ilyen helyzetben, addig max a tettét leket minősíteni, őt magát nem.

"2. ha ez kiderül, akkor jó sansszal nagyon kemény következményekkel nézel szembe (pl. közmegvetés..., kiközösítés... stb.)"

Ez már más kérdés. Ha a társadalom többsége a saját lelkiismerete kapcsán elítéli az adott tettet, akkor persze elszigetelődhet. Ez reális veszély. De ez nem lelkiismereti kérdés, max közérzeti prktikum.

Ad Dio 2013.02.14. 12:25:27

@classical liberal:

"újabb etikai probléma: ha az illetőt kötelezed, akkor hol marad a valódi morális döntés?"

A morális döntés és a törvény két külön dolog. Ha egy törvényt nem tartasz helyesnek, akkor megszegheted. Ez is egy morális döntés. Viszont régen rossz ha az ember csak azért tartja meg a törvényeket, mert fél a retorziótól. Vö istenfélelem, istenszeretet. Ha a tízparancsot félelemből tartod meg, akkor Pál szerint zengő érc vagy vagy pengő cimbalom. Épp így ha csak azért nem rabolod ki a bankot mert a tiltja, akkor régen rossz-

Az, ha elfogadod azt, hogy az életed feltételeit jelentő tényezők irányában szolidaritási kötelékben vagy, az azt jelenti csupán, hogy a morális alkatodba ezt be kell emelni. A törvény kényszere és a lekiismeret külön pálya. A környezetvédelem, az embertárs iránti szolidaritás, a társadalom (nb társadalom=/=aktuális kormány) felé való konstruktív hozzáállást lehet (szerintem kell is) törvényben rögzíteni, de csak a deviáns esetek miatt. A normálisabbja úgyis megteszi mindezt önként.

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 12:28:11

@Ad Dio:

és mint mond erről a kánonjog?

különösen a premodern kánonjog érdekelne? :)

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 12:29:22

@Ad Dio:

persze mindez kijelentő módban:)

"különösen a premodern kánonjog érdekelne..."

Ad Dio 2013.02.14. 12:34:43

@think-tank:

"Fene se írt ilyet. Megmutattam, hogy a példában igenis van tudatos döntés."

Nincs.

- bedrogoztatják - nem tehet róla, nem akarja, nincs döntés
- megfogan -nem tehet róla, nem akarja, nincs döntés
- nő a magzat - nem tehet róla, nem akarja, nincs döntés
- megszületik - nem tehet róla, nem akarja, nincs döntés

Ő pedig úgy dönt, hogy mindez rajta kívül esik, nem kényszerítheti senki tevőlegesen semmire. Nem is gondol a dologra, mert köze nincs hozzá.

Az hogy a "nem döntés is döntés", az tautológia. De tegyün egy kísérletet! Fogadjuk el hogy ez mégis döntés.

Akkor alkalmazzuk az eredeti felállásra.

Szülőtartás.

- nem kérte az életetét, mégis megfogant - nem tehet róla, nem akarja, nincs döntés
- nem kérte hogy ne abortálják - nem tehet róla, nem akarja, nincs döntés
- megszületett egészségesen - nem tehet róla, nem akarja, nincs döntés
- felnevelték - nem tehet róla, nem akarja, nincs döntés

Ergo nem felel a szülei felé? Akkor alkalmazzuk a nem döntés is döntés elvét. Amennyiben nem lesz öngyilkos, akkor ezzel olyan döntést hogy, hogy mégiscsak kérte az életét, mert nem adja oda. Vagyis a nem öngyilkosok mégiscsak hoznak tudatos döntést nap nap után, amennyiben ui élni akarnak.

Ez egy újabb önfelszámoló érvelési út, amikor a Te értelmezéseddel megyünk végig.

Sehogyse jó ez.

"Folyamatosan hazudsz, ezt most már bátran állíthatom."

Inkább tiltsál ki, de ne becsmérelj. Az nem túl konstruktiv dolog.

Ad Dio 2013.02.14. 12:36:15

@classical liberal:

A kánonjog a "téves lelkiismeret" fogalmával dolgozik ilyenkor. A döntés morális tartalmát a lelkiismeret, helyességét a kánonjogi megfelelés biztosítja.

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 12:46:33

@Ad Dio:

ezt a szülőtartás izébizét mennyire érvényesítették pl. a Pápai Állam területén a XIX. században?

én kb. annyit tudok arról az államról, hogy híres ADÓPARADICSOM volt:)

"The tax burden of the citizens was far below European average, which resulted in an influx of foreign residents into Rome, many of them non-Catholics, which created local problems with religious services and their integration."

ill. még azt, hogy a Pápai Állam az EGYHÁZI kasszából, (azaz nem adóbevételből, hiszen szinte alig voltak ott adók...) nagyon keményen JÓTÉKONYKODOTT

"A growing discrepancy of income developed even poverty in the Papal States, which Pius IX tried to respond to with increased charities. This in turn made him subject to criticism of being too generous to lazy and apathetic populations, making them almost dependent on his social policies"

Papal States under Pope Pius IX
en.wikipedia.org/wiki/Papal_States_under_Pope_Pius_IX#Finance

Ad Dio 2013.02.14. 13:16:59

@classical liberal:

"ezt a szülőtartás izébizét mennyire érvényesítették pl. a Pápai Állam területén a XIX. században?"

Fogalmam sincs :). De általánosan a premodern társadalmakban ez nem volt probléma. Egyfelől az emberek ritkán élték meg az öreg kort, másfelől a társadalom, vagyis a szűk közösség normatív befolyásoló ereje sokkal erősebb volt. A faluban kinézték azt aki nem viselte gondját idős szüleinek.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.14. 13:36:43

@Ad Dio: Érdemi válaszra akkor számíts tőlem, ha legalább jelét adod annak, hogy felfogtad, amit korábban írtam.

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 13:37:48

@Ad Dio:

ebben azért nem lennék olyan nagyon biztos, gondolj csak pl. a tiszazugi arzénes gyilkosságokra...

kik is voltak az áldozatok?

„Az ÁLDOZATOK többségét a következő kategóriákba sorolhatjuk:
1. CSECSEMŐK, néhány napostól néhány hetes korig. Nem az egyke érdekében megvalósuló gyakorlatról volt szó, hiszen az áldozatok (külön is kiemelem, fiú- és leánygyermekek egyformán) rendszerint olyan családba születtek, ahol már több, legalább 3-4 gyermek is volt. Itt tehát nyilvánvalóan a SZÜLETÉSSZABÁLYOZÁS egy sajátos „módszeréről” volt szó.
2. NYOMORÉK GYEREKEK, olyanok, akiknek a felépülésében már nem bíztak. Nem egy esetben előfordult, hogy maga az anya adta be a mérgét gyermekének, aki reménytelen beteg volt, s akinek ápolása, gondozása igen nagy terhet jelentett még egy tehetősebb paraszti család számára is. (A lányok pl. egyáltalán nem, vagy csak nagyon nehezen tudtak férjhez menni az ilyen családból.)
3. Beteg, magatehetetlen, ÁPOLÁSRA SZORULÓ FELNŐTTEK. Nem egy esetben ilyen emberekről volt szó, amikor a sajtó szerelmi ügyeket tételezett fel háttérként, hiszen a beteg, legyengült ember felesége olykor valóban szerelmi kapcsolatot létesített egészséges fiatal emberrel, akihez a beteg halála után férjhez is ment.
4. Külön tényezőként említem, bár lényegileg az előző csoportba sorolandóak lennének az első VILÁGHÁBORÚ ROKKANTJAI, azok a férjek, apák vagy fiúk, akik vakon, fél lábbal vagy még súlyosabban megrokkanva kerültek haza a frontról, s akiknek eltartása, ápolása rendkívüli módon megterhelte a paraszti családokat.
5. Beteg, magatehetetlen, ELAGGOTT EMBEREK, szülők, nagyszülők. Minden esetben a javakorabeli gyerek az, aki beadja a mérget a szüleinek, vagy legalábbis ő rendeli meg.
……………

Feltűnő az is, hogy a FALUSI KÖZÖSSÉGEK MILYEN EGYÉRTELMŰ MÓDON TUDNAK MINDERRŐL. S a közösségekbe többnyire az áldozatokat is bele kell érteni. A tanúkihallgatások során kiderült, volt olyan férj, aki évekkel, olykor több mint egy évtizeddel korábban azért hagyta el a feleségét, mert észrevette, hogy az „meg akarta étetni”: Ennél többet azonban nem tett, TERMÉSZETESNEK VETTE mindezt. „

A tiszazugi arzénes asszonyok
www.s4m4n.eoldal.hu/cikkek/tanyavilag/a-tiszazugi-arzenes-asszonyok.html

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 13:44:38

@Ad Dio:

Ez is fontos még

„A VIZSGÁLATOT NEM FOLYTATTÁK LE KÖVETKEZETESEN. Olyan jelentős számú gyilkosságra derült fény, hogy a HATÓSÁGOK minden jel szerint MEGRETTENTEK a következményektől. Csupán Nagyrév és Tiszakürt temetőiben a vizsgálat hosszú hónapjai során 162 OLYAN EGYÉN TETEMÉT exhumálták, akik minden valószínűség szerint gyilkosságnak estek áldozatul. A többi tiszazugi községben végül nem került sor exhumálásokra, a hatóságok igyekeztek lezárni a kellemetlen ügyet.

Pedig számos egyéb jel is utalt arra, hogy igen kiterjedt ügyről, ha úgy tetszik, SZOKÁSRÓL volt szó, és alaposabb vizsgálat esetén az áldozatok száma tehát minden nehézség nélkül NAGYSÁGRENDEKKEL lett volna növelhető.”

A tiszazugi arzénes asszonyok
2008.02.10
www.s4m4n.eoldal.hu/cikkek/tanyavilag/a-tiszazugi-arzenes-asszonyok.html

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 13:45:29

@Ad Dio:

nem kéne azokat a premodern társadalmakat idealizálni...

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2013.02.14. 13:50:44

@classical liberal: Érdekes kérdés ez.

Van ugye az a helyzet, amikor valaki érzi, hogy már csak teher a világ vállán, és inkább ő maga is úgy döntene, hogy jobb meghalni; ezt azonban az állam nem engedi, ilyenkor lenne megoldás az aktív eutanázia, amit csak néhol engedélyeznek.

Illetve van egy másik, amikor valaki cselekvőképtelen és nyilvánvaló, hogy a jövőben csak mások terhére lesz, nem is fog felépülni. Ilyenkor nagy kérdés, hogy joga van-e másoknak elvenni az életét, amivel gyakorlatilag az is ekvivalens, hogy megtagadják tőle a további segítséget.

classical liberal (törölt) 2013.02.14. 13:57:46

@think-tank:

Én inkább abba az irányba vinném el a sztorit, hogy a tradicionális, többnyire autark világban a halál az élet mindennapi része volt…

A tradicionális (autark) világ döbbenetes nyomorról szólt…

Ebből a döbbenetes nyomorból a magántulajdon szentségén alapuló piacgazdaság emelte ki a népet…

Magfelelő gazdasági alapok nélkül max csak álmodozni lehet vmi jobb világról, de tenni nem nagyon lehet érte

A társadalmi jólét felé roppant egyszerű dolgok vezetnek, lényegében egy mondatban össze lehet ezt foglalni: a kulcs a magántulajdon szentségén alapuló relatíve szabad piac

Ad Dio 2013.02.14. 15:47:38

@classical liberal:

"nem kéne azokat a premodern társadalmakat idealizálni..."

Ha megbocsátasz itt nem nekem válaszoltál, hanem egy előítéletednek. eszemben sincs idealizálni a premodern társadalmakat. Azt írtam, hogy az emberek ritkán élték meg az öregkort. Én meg szeretném :).

Örülök hogy ma élek.

Ad Dio 2013.02.14. 15:49:11

@classical liberal:

Viszont a társadalom normatív ereje TÉNYKÉRDÉS erősebben működött. Ez sem egyértelműen jó dolog, de mindenesetre egy sereg problémát kezelt a maga módján. Néhány olyat is, amit ma nem tudunk. Ez nem idealizálás, csak tárgyilagos hozzáállás.

Ad Dio 2013.02.14. 15:51:38

@think-tank:

Ez is egy módja hogy kiszállj a vitából. A magam részéről elfogadom. Sőt, meg is értem. Béke van.

Ad Dio 2013.02.14. 15:58:07

@classical liberal:

"A tradicionális (autark) világ döbbenetes nyomorról szólt…"

Amellett hogy mint írtam örülök hogy ma élek, a tárgyilagosság érdekében érdemes vetni egy pillantást a mai világ "premodernen" élő részére. Nem ennyire egyoldalú a kép. Azok a vidékek ahol az éghajlati viszonyok nem különösebben zordak, az átlagéletkor meglehetősen magas lehet, ezzel párhuzamosan a kóros pszihés állapotok, addikciók, öngyilkosságok aránya viszont sokkal alacsonyabb mint a modern társadalmakban. Egyértelműen a nyugati vonalat tartom a fejlődés útjának, de azért a szélsőségeknek nem vagyok híve. A paradigmák cseréjekor a nyereség nagyobb mint a veszteség, de veszteség is van.