A büdös kapitalista

think-tank 2013.11.25.

Az állami és az államhoz közel álló, tőle függő hazugsággyárosoknak köszönhetően mára eljutottunk addig a pontig, hogy a liberalizmus és a kapitalizmus a világban, de Magyarországon főleg szitokszavakká válnak. Ennek két fő, egymástól nem független oka van:

  1. Mindmáig kevesen vannak, akik a kapitalizmus vagy a liberalizmus eszméit teljes egészében képviselik, a legtöbben csak részeket, ötleteket, esetleg csak címszavakat vesznek át és adják el magukat full-blown kapitalistának/liberálisnak, holott tetteikben közük nincs egyikhez sem. Ennek következménye, hogy sokakban tévképzetek alakulnak ki ezen fogalmak jelentését illetően, követőiket általánosítva hazugnak titulálják, miközben összességében képtelenek megkülönböztetni ezen irányzatokat a hozzájuk hasonlóktól. (A kapitalizmust és a korporatizmust például a legtöbben képtelenek megkülönböztetni.)

  2. Mindkét irányzatnak van egy közös vonása, ami meglehetősen antipatikussá teszi őket sokak szemében: függetlenek az államtól. Sem a kapitalizmusnak, sem a liberalizmusnak nincs ugyanis szüksége irányító erőre, hisz mindkettő arról szól, hogy a független, szabad szereplők képesek maguk is élni a világukat folyamatos szabályozás, ellenőrzés, irányítás nélkül is. Ez alapjaiban összeegyeztethetetlen az etatizmussal, aminek alapelve, hogy az embereket terelni, nyírni kell.

Ezen a ponton tisztázzuk, mit is értünk kapitalizmus alatt. A kapitalizmus az a gazdasági rendszer, ahol a véges erőforrások magánkézben vannak (a szellemi tulajdon egy jóval nehezebb kérdés, ezért zártam ki szándékosan a definícióból) és cseréjük csak a tulajdonosaik önkéntes beleegyezésével történhet.

Vegyük észre, ebben a képletben nem szerepel az állam, nincsenek adók, nincsenek törvények, szabályozások és lobbik, van viszont benne egy igen erős kitétel, ami – megfelelően alkalmazva – mindezeket helyettesíti: az csere önkéntességének kitétele. Ha egy tranzakció bármelyik félnek nem tetszik, bármikor visszaléphet.

Az antikapitalisták egyik érve a piac szabályozatlansága ellen, hogy akkor megtelnének a boltok polcai mérgező, rossz minőségű ételekkel, az autók felrobbannának, meg miegyéb hülyeségek, mert nem lenne ott az állam mindenható kis mancsa, hogy jól helyrepofozza a büdös kis kapitalistákat.

Baromság. Annak, aki élelmiszert gyárt, semmiféle érdeke nem fűződik ahhoz, hogy megölje a fogyasztóit, akikből egyébként él. Miért akarná? Neki addig jó, amíg az ügyfelek elégedettek. Az autógyárak eszméletlen összegeket ölnek a termékeik fejlesztésébe, biztonsági vonalon is, amire az égvilágon semmiféle állam nem kötelezi őket; pontosan azért, mert a verseny, a fogyasztói igények, a piac ezt várják el. A kapitalizmus a verseny lételeme, nem pedig ellensége a fogyasztói igények minél magasabb szintű kielégítése, még ha ezt egyesek nem is érik fel ésszel.

Egy másik gyakori, hasonlóan gügye ellenvetés az emberek kihasználása, vagyis amikor a büdös kapitalista munkáltató nem fizet, csak minimálbért, holott a kemény munkáért legalább hawaii-i luxusnyaralás járna, havonta kétszer, míg a büdös kapitalista vállalkozó bezzeg, aki egész nap csak a seggét vakarja, luxusautóval jár luxusnyaralni a luxusházából, és neki minderre csak és kizárólag azért van pénze, mert kifosztotta a munkáltatóját, nem fizette ki a megérdemelt jussát, csak annyit, amennyiben megegyeztek.

De szerencsére a piac erre is kínál megoldást. Tisztelt munkavállaló, kérjen annyi fizetést, amiből az Ön mércéje szerint is jól lehet élni. Ne szerénykedjen, legyen bátor, álljon oda a főnöke elé, és mondja azt, hogy Ön mostantól óránkénti nettó 10 ezer forint alatt nem mos fel. Az persze benne van a pakliban, hogy a főnöke két széles mosoly között megköszöni az eddigi munkáját és nem az Ön által megadott feltételekkel nem alkalmazza tovább, de emiatt egy percig se legyen szomorú, elvégre nem kell továbbra is megalázó feltételek mellett dolgoznia.

Higgye el, napokon belül vagy felmosórongyot fog a főnöke is, vagy átgondolja az alkut, és mégis inkább kifizeti Önnek az óránkénti 10 ezer forintját, csak ne kelljen gatyáig ganéban dolgoznia, esetleg ügyfeleket kiszolgálnia. Esetleg még egy eset képzelhető el, mégpedig hogy felvesz valaki mást, aki számára nem derogál az Ön jelenlegi fizetéséért dolgozni. Ekkor viszont ne a vállalkozót szidja, akitől nem kap munkát, hanem azt a többi nyomorultat, aki éhbérért hajlandó elvégezni a munkáját. Miattuk nincs olyan állása, amilyet szeretne; ha ők nem lennének, végre megfizettethetné drága idejét.

Ennél persze jóval könnyebb megtalálni a probléma valódi felelősét, a büdös kapitalistát, aki inkább felmarkolja a pénzt, minthogy jómaga inkább éhezne (vagy legalábbis szerény körülmények között élne) és a munkaerő között osztaná szét. Elvégre úgyis minden bevételét a munkások termelik meg, nyilvánvaló, hogy a vállalkozó, főnök csak élősködik.

A kapitalizmusban persze, mint ahogyan általában az élet más területén sem, a felek nem, vagy csak ritkán indulnak azonos pozícióból. Keveset fizet, megalázóan viselkedik a főnök? Nincs szünet, túl sok a túlóra? Ott kell hagyni! Rá kell csapni az ajtót és vissza se nézni többé. Sokan válaszolják erre, hogy igen, ezt kellene, de hát… és felsorolják mindazokat a szempontokat, hogy miért jobb mégis ott maradni. Arról volt szó, hogy elviselhetetlenek a körülmények, hogy nem éri meg azért a minimális pénzért ott dolgozni, nem? Vagy az alternatíva mégis rosszabb? Mégis inkább megéri? Nem csak arról van szó, hogy legyen jóllakott kecske is meg káposzta is, mert az jár?

Ugye még csak véletlenül sem arról van szó, hogy semmi, de tényleg az égvilágon semmi olyan tudással/képességgel nem tetszik rendelkezni, amire ne lenne szinte bárki képes max. egy hét betanítás után? Ugye még csak véletlenül sem arról van szó, hogy egyszerűen értéktelennek tetszik lenni? És ez nem jelenti azt, hogy ne tetszene jó, rendes, tisztességes, becsületes embernek lenni, pusztán azt, hogy mindezekért nem lesz ember, aki fizessen, mint ahogyan Ön sem ad többet a villanyszerelőnek azért, mert törődő családapa.

Nem azért mondjuk folyton, hogy tessék tanulni, mert mi olyan nagyon elitisták volnánk, vagy ne becsülnénk az egyszerű kétkezi munkásokat; épp ellenkezőleg, segíteni szeretnénk. Mert a tanult, képzett, ne adj isten okos emberek nehezen cserélhetők le, ellentétben az egyszerű biorobottal, akit jó eséllyel évtizedeken belül újabb és újabb gépekkel helyettesíteni lehet majd. (Ha nem az asimovi úton folytatjuk.) Nem azért keres jól például egy informatikus vagy egy mérnök (vagy úgy általában egy – a gyűlölt fogalommal élve – értelmiségi), mert olyan hű, de különleges emberből van, hanem mert a tudására nagy szükség van és nem lehet két hét alatt képezni egy hidegburkolóból.

Ehelyett a megoldás? Fogjuk az államot és kényszerítjük azt a rohadt kapitalistát, hogy ezt vagy azt így vagy úgy csináljon. Az állam ebben persze jó partner, mert egész léte az önkényes igazságtalanságok elvhű kiszolgálásán alapszik; rendel tehát minimálbért, szabályozást, meg amit a jóember csak akar, aki gyáva ahhoz, hogy mindezekért maga harcoljon, inkább hordában fegyvert fog és erőszakkal kikényszeríti.

Minél több szolgáltatást nyújt az állam és minél több mindenbe szól bele, maga is annál jobban hízik. Mivel azonban termelő tevékenységet nem végez, a saját létfenntartásához szükséges erőforrást a mások munkájának lefölözésével biztosítja. Ebből futja a jóembereknek pompás hivatalokra és bőséges magánvagyonra. Hülye az, aki azt gondolja, hogy az állam majd csak a büdös kapitalistától szívja el az életteret. Az állam ugyan megkeserítheti a büdös kapitalista életét, kicsinálhatja, elveheti a vagyonát, de fenntarthatóan egyetlen forrásból tud pénzt szerezni: igen, az Ön fáradságos, kétkezi munkájának sarcolásából.

És – ellentétben a büdös kapitalistával – az államot nem lehet csak úgy otthagyni, hogy ennyi pénzért keressen más balekolt.

250 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.11.25. 10:37:44

"Ennek következménye, hogy sokakban tévképzetek alakulnak ki ezen fogalmak jelentését illetően, követőiket általánosítva hazugnak titulálják, miközben összességében képtelenek megkülönböztetni ezen irányzatokat a hozzájuk hasonlóktól. (A kapitalizmust és a korporatizmust például a legtöbben képtelenek megkülönböztetni.)"

Erről már én is írtam (liberatorium.blog.hu/2013/10/24/tevhitek_a_kapitalizmusrol), nem nagyon volt foganatja (érdemes megnézni a hozzászólásokat).

laci_52 2013.11.25. 12:14:06

Agyament libsi duma az egész cikk.

A liberalizmus hamis ideológia, amely a szabadság köntösébe bújva szentesíti a tőkés hatalmát a munkás fölött és konzerválja a mostani helyzetet, azt, hogy munkaadó és munkavállaló nem egyenrangú felek, a dolgozókat kegyetlenül kizsákmányolják.

Mérnork 2013.11.25. 12:32:35

"Baromság. Annak, aki élelmiszert gyárt, semmiféle érdeke nem fűződik ahhoz, hogy megölje a fogyasztóit, akikből egyébként él. Miért akarná? "
Te valami üvegbúrában élhetsz, ha ezt komolyan gondolod. Az USA-ban nem véletlen, hogy pont az élelmiszerekre vezették be először az államilag szabályozott minőségellenőrzést, már az 1800-as években. Ugyanis egész konkrétan emberek haltak bele a derék kapitalisták mindenek fölötti pénzéhségébe, aminek okán mindenféle olcsó sz@rt tettek az általuk előálított termékbe.

Thoras 2013.11.25. 12:40:09

@laci_52: Ez aztán a keményvonalas kommunista hozzáállás! Azért legközelebb próbáljon meg érveket is felsorakoztatni, az talán meggyőzőbb lesz.

Torgyán Viktor 2013.11.25. 12:41:42

Lacikának ugyan nincs igaza, de azért megkérdezném a T. posztolót, hogy mi a helyzet akkor, amikor az egyik embernek van 100 millió forint tőkéje, a másiknak pedig nincs?

Ebben az esetben az egyik ugyebár büdös kapitalista lesz, a másik pedig kiszolgáltatott munkavállaló, nem?

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2013.11.25. 12:42:25

"A kapitalizmust és a korporatizmust például a legtöbben képtelenek megkülönböztetni."

Hát tényleg, jé.

www.portfolio.hu/vallalatok/penzugy/itt_az_ujabb_vilagmeretu_botrany_mit_manipulalnak_meg.5.192102.html

www.mfor.hu/cikkek/Ha_a_kartell_miatt_nem_tudott_vegtorleszteni__hivatkozhat_ra_a_birosagon.html

fn.hir24.hu/gazdasag/2013/11/25/nav-botrany-ujabb-korabbi-adoellenor-talalt-ki/

"Sem a kapitalizmusnak, sem a liberalizmusnak nincs ugyanis szüksége irányító erőre, hisz mindkettő arról szól, hogy a független, szabad szereplők képesek maguk is élni a világukat folyamatos szabályozás, ellenőrzés, irányítás nélkül is."

Igen, hogyne, persze.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.25. 12:42:45

@laci_52:

Kizsákmányolás csak Marx fejében létezett, a valóságban nem.

Fekete Pestis 2013.11.25. 12:42:52

"A kapitalizmus a verseny lételeme, nem pedig ellensége a fogyasztói igények minél magasabb szintű kielégítése, még ha ezt egyesek nem is érik fel ésszel."

Nem. Rossz irányból közzelíted. A kapitalizmus [befektetö, vállakozó, stb] legfontosabb célja a profit elérése. A verseny, mint olyan, csak púp a hátán, így amikor csak lehet, igyekszik kiiktatni. P.l. iparági konszolidásiókkal, amikor felvásárolják a versenytársukat, hogy monopolpozíciót [és kisebb mértékben optimális üzemméretet] érjenek el.

Például az FTC [versenyhivatal] pont egy olyan állami intézmény, ami a versenyt védi a "kapitalizmus" ellen.

bërügyben pedig tény, hogy a tökejövedelmek az emlúlt 20 évben sokkal jobban nöttek, mint a reál-munkajövedelmek.

Felmondásügyben igazad van : csak ehhez olyan szakma is kell [mondjuk asszem ez nekem megvan]. Nyilván, ha maradok valahol a fonökség stb ellenére, annak oka van, hogy még igy is pozitiv a szaldó.

összességében a poszt sajnos igénytelen, nem vizsgál minden aspektust és kissé demagóg is.

sokasebi · http://pacifictime.blog.hu/ 2013.11.25. 12:44:39

Az allamot is ott lehet hagyni, felmillioan mar el is hagytak.

erol 2013.11.25. 12:53:01

Miután elmorzsoltunk néhány könnycseppet a kapitalisták sanyarú sorsa felett érzett bánatunkban, tegyük fel a kérdést: vajon mit akart mondani a posztoló? Nem érez kellő tiszteletet a nép a kapitalisták felé?

laci_52 2013.11.25. 13:00:41

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Márpedig ebben Marxnak igaza volt.

Próbálj manapság alkalmazottként dolgozni. Nagyon alacsony bért fogsz kapni és ha nem tetszik valami, az lesz a válasz, hogy "nem kötelező itt dolgozni, bármikor átveszi a helyedet más!" Mi ez, ha nem kizsákmányolás?

@Thoras: Ha csóró melós lennél, már tapasztalnád is az érveimet.

Wintermoots (törölt) 2013.11.25. 13:03:48

a kapitalizmust legfeljebb elkerülhetetlennek, de semmiképpen sem jónak tartja a gondolkodó ember. lehet szomorú, de hát ez van.
a liberalizmus meg sokjelentésű fogalom, a valódi libertariánusok, a liberális utópia őszinte hívői és képviselői kb. ugyanolyan illúziókat dédelgetnek, ugyanannyira naivak, mint a kommunisták, anarchisták és társaik.

Wintermoots (törölt) 2013.11.25. 13:04:51

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

ennek a mondatnak egyébként nincs értelme:)
nem igaz, nem hamis, hanem értelmetlen.

DFK 2013.11.25. 13:10:55

Mert az amerikai bankárok is olyan önszabályozók voltak néhány éve, hogy kétes minőségű pénzügyi termékeket csomagoltak át, ráadásul egymást pozitiívan minősítették (dupla csalás történt). A végén meg az adófizetők pénzéből kellett őket kimenteni. Azt hiszem, 2008 óta csak a hülyék és a gazemberek hirdetik a gazdasági liberalizmust és az önszabályozó kapitalizmust.

szamaritánus 2013.11.25. 13:14:09

"A kapitalizmus az a gazdasági rendszer, ahol a véges erőforrások magánkézben vannak" - és mégis milyen alapon formál jogot egy kibaszott cég a Föld vízkészletére, baszd meg?

százhuszat verő gumibot 2013.11.25. 13:15:14

A liberalizmus tényleg szitokszó lett Magyarországon, de nem elsősorban a kapitalista konnotáció miatt. Hanem mert kisajátította és a saját igénye szerint értelmezte át egy olyan csoport, akikről elég csak annyit mondani: szadesz, és máris köpni támad a zembernek kedve

Anselmo 2013.11.25. 13:19:44

"Ott kell hagyni! Rá kell csapni az ajtót... Ugye még csak véletlenül sem arról van szó, hogy egyszerűen értéktelennek tetszik lenni?"

Nem, mert én évekig kerestem új munkahelyet, mivel köcsög volt a főnököm.
Mikor végül sikerült új helyet találnom, fehívott a köcsög hogy visszamennék-e mellékállásban, nem tudott pótolni a lelkem...

notib 2013.11.25. 13:25:14

THINK-TANK:

"Az állami és az államhoz közel álló, tőle függő hazugsággyárosoknak köszönhetően mára eljutottunk addig a pontig, hogy a liberalizmus és a kapitalizmus a világban, de Magyarországon főleg szitokszavakká válnak."

Ne essünk tévedésbe, nem most és nem a kormány, hanem az SZDSZ és Fletó "áldásos" tevékenységének következtében vált szitokszóvá !!!

Pannon Puma, "a piac mindent megold", SZABADOS DEMOKRATÁK SZÖVETSÉGE, buzik, leszbikusok dicsőítése, Kuncze " megélhetési bűnözés " Gábor, Gyurcsány "hazudtunk reggel, délben, este" Ferenc, Pethő, Bauer, Demszky és társaik miatt váltak szitokszóvá, ezt jobb nem elfelejteni...

Nemzeti Dohányos 2013.11.25. 13:26:59

@laci_52: Kivéve ha keresett szakmád van, plusz ott vagy már annyi ideje a cégnél, hogy rendesen kiismerd magad, amit egy új ember szintén csak évek alatt szedne fel. Csak ehhez többet kell tenni a kocsmában hőbörgésnél, hogy nem fizetnek meg a 12 egy tucat munkakörben.

laci_52 2013.11.25. 13:35:23

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"A piac dönti el a bér összegét"

Igen, de ez nem egy korrekt szabadpiac. 10%-os munkanélküliség mellett a dolgozó bármilyen alacsony bérért is kénytelen elvállalni a munkát, ha nem akar éhen halni, ezért a munkaadók erőfölénye egyértelmű.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.25. 13:36:04

@laci_52: A bukott kommunizmuson kívül milyen olyan irányzat van, ahol nem nyomja el az uralkodó osztály a munkásokat? Még a kommunizmusnál is volt egy elit réteg, amelyik még véletlenül sem volt egyenlő a többi munkással...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.25. 13:38:44

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Na persze, nem volt kizsákmányolás se a kapitalizmus hajnalán, se a hűbéri rendszerben...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.25. 13:43:46

@DFK: A piaci önszabályozás eszméje ott bukik meg, hogy nem egyenlően informált minden piaci szereplő, egyenlő pénzügyi lehetőségekkel, stb. A valóság messze van a tankönyvektől és az eszméktől.
Egyébként a nyilvánvaló törvénysértések meg nem büntetése éppen az állami szabályozás értelmét kérdőjelezi meg. Mit érnek a válság vesztesei azzal, hogy idén fizetnek büntetést az amerikai bankok?

Sieg 2013.11.25. 13:44:04

Alapvetően igaza van a posztnak, de nem mindenben. Nem a szabályozatlanság az ismérve vagy alapvető feltétele a liberális kapitalizmusnak. Éppen azért van szükség (bizonyos) szabályozásra, hogy valóban a verseny legyen az alapvető szervező erő az adott piacokon.

De valóban: mind a baloldali mind a nacionalista populistáknak a kapitalizmus és a verseny vált a mumusává, mert a kisembernek kell a bűnbak és hogy megveregessék a vállát, hogy "nem veled van a hiba, csak kizsákmányolnak". Ezzel nincs mit tenni, a gazdasághoz kicsit sem értők mindig többségben lesznek, a demokrácia meg sajnos elő tudja hozni a hülyék hatalmát, mint most Magyarországon is.

Nem értik, félremagyarázzák, démonizálják és minden probléma esetében rá mutogatnak, még akkor is, ha valódi liberális kormányzásról szinte sehol sem beszélhetünk.

Magyarországon is az SZDSZ a mumus, pedig aztán valódi liberális kormányzásról szó sem volt, és átlagban lopni se loptak annyit, mint a többiek akkor vagy most. Hogy csak pofáztak és nem tettek semmit a nagy szavakon kívül? Ja. De a mai nettó populista és hazug két opciót elnézve felröhög az ember, amikor a kedves mumusgyárosok ilyenen rugóznak.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.25. 13:51:52

@laci_52:

Minden része a piaci viszonyoknak. Ennél csak rosszabb megoldás az összes többi.

laci_52 2013.11.25. 13:52:19

@Online Távmunkás: Erre csak ezt tudom válaszolni: mindnyájan tudjuk, hogy a kapitalizmus rossz, de még nem találtak ki jobbat...

Az államhatalom feladata (lenne) a vadhajtásokat nyesegetni és a munkavállalók oldalára állni, őket segíteni a tőkésekkel szemben.

Mostani kormányunk ennek pont az ellenkezőjét teszi!

bastian 2013.11.25. 13:53:17

A posztíró vagy teljesen hülyének nézi az embertársait vagy súlyosan értelmi fogyatékos.

roli101 2013.11.25. 14:01:46

Az emberek elnyomásában és kizsákmányolásában nem a kapitalizmus, mint rendszer a hibás, hanem az emberei tényező. Az ember maga, aki telhetetlen, egyre többre vágyik és ezért bármit megtesz. A kommunizmus ugyanígy működik szerte a világon. Az uralkodó elit ott is pompában, gazdagságban él, miközben az emberek közötti egyenlőséget dicsőíti.

Szaddam Husszein, Kim Dzsong Il és Rotchildék életmódjában nincs lényeges különbség, pedig 3-an 3 igen eltérő rendszerben éltek, élnek. Aki szidja a kapitalizmus kizsákmányolását az egyetért Kim Dzsong-Il vagy Szaddam életvitelével? Pedig ők nem zsákmányolták ki a munkásokat elméletileg.

A vállalkozó kapitalistát az különbözteti meg az alkalmazottól, hogy ő a saját pénzét, vagyonát teszi kockára, míg az alkalmazott a munkaerejét és ezáltal maximum 1 havi bérét veszítheti egy be nem jött üzleten.
A kapitalizmus szidóinak ajánlom, hogy teccenek vállalkozni és akkor nyugodtan kizsákmányolhatnak bárhány embert és élhetnek úri módon. Megmutathatja bárki, hogy ő tud rendes kapitalista lenni és a munkásoknak ugyanannyi bért fizetni, mint saját magának. Mindenki előtt nyitva áll ez a lehetőség. Viszont aki fél, nem mer, idegenkedik a dologtól, fél a kockázattól, a bukástól, a havonta változó adójogszabályoktól, a 30 féle ellenőrző hatóság büntetéseitől, az bizony tudjon rá, hogy élete végéig lesz aki többet fog keresni, mint ő.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.25. 14:04:00

@laci_52: "Az államhatalom feladata (lenne) a vadhajtásokat nyesegetni és a munkavállalók oldalára állni, őket segíteni a tőkésekkel szemben."

MIÉRT? Azok talán nem ugyanannak az államnak a polgárai? És ha mégis, akkor mekkora értékhatártól számítanak ellenségnek. Három kamion, két CNC eszterga, egy ABC?

Nem, az államnak itt a mediálás a feladata, annak elősegítése, hogy két ellenérdekelt csoport mindig meg tudjon egyezni.

Boka1 2013.11.25. 14:05:12

Nem a szocializmus a probléma, hanem a magyar szocializmus. A svéd szocializmussal kevés baj van. A kapitalizmus is akkor szar, ha magyar. Kvázi nem a rendszerrel van baj, hanem azzal, ha mi működtetjük. Magyarul: a nemzeti karakter.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.11.25. 14:09:45

Ez most kissé talán túl filozofikus megközelítés lesz (: de a kapitalizmus (a maga sehol nem létező, ideális, teljesen szabadversenyes formájában) testesítené meg mindazt, ami ösztönös és állati bennünk, vagyis az erősebb minden különösebb gondolkodás és sajnálkozás nélkül eltiporja a gyengébbet, aki valamilyen erőforrást fel akar használni, egyetlen pillanatra sem tűnődik el mások igényein, tevékenységeinek másra gyakorolt hatásán vagy az erőforrás jövőbeni sorsán (vö. változatos gazdasági "buborékok", környezetszennyezés, gyerekmunka, hasonlók). Ezzel szemben állva a bármilyen szabályozó szervezet (állam) próbálja képviselni a humánumot, azaz röviden: próbál előre gondolkodni (óvni a gyengébbet, gyengébb alatt értve mindazokat, akiknek nincs esélye felszólalni, a nyolc általánost végzett takarítótól a természeti környezetig). Az egyik rendszer a másik nélkül nyilvánvalóan életképtelen, tehát a helyes egyensúlyt kell megtalálni, anélkül, hogy az egyik a másikat megpróbálná kiirtani, pláne helyettesíteni. Nálunk jelenleg a kedves állam nem hogy előre nem gondolkodik, de még egyhelyben sem (: (: (:

Behajtó70 2013.11.25. 14:10:33

"Annak, aki élelmiszert gyárt, semmiféle érdeke nem fűződik ahhoz, hogy megölje a fogyasztóit"

Megölni? talán nem, de megbetegíteni direkt vagy gondatlanságból...dehogyisnem érdeke!!!

Ha a gyógyszer és fitness ipar is a kezében van, illetve ha sokkal olcsóbban állít elő később-mérgező anyagokból gépsonkát, párizsit, "tejet", "ivólét", ütítőt, stb? Akkor mi az érdeke?

És itt hagytam abba az olvasást, mert aki megírta, az is egy ostoba ember, meg aki leközölte és magáénak vallja, az meg még ostobább!

Kóréból Perszephoné 2013.11.25. 14:15:52

A blogger egy ideális, modell kapitalizmusból indul ki, de a modelljéből kihagy egy fontos tényezőt, az emberi természetet. Szomorú megállapítás, hogy a társadalmak többségét nem a 100%-ban megvalósult emberek alkotják, hanem kisebb nagyobb mértékben lelkileg sérült egyedek. Emiatt azonban a kapitalizmus időről időre szembenéz kisebb-nagyobb válságokkal, melynek legfőbb oka a mohóság, és a belső deficitek külső kompenzálási kényszere. Kapitalizmust vizsgálni ember nélkül, olyan mint ha az amőbák szaporodása alapján próbálná megfejteni valaki a szerelem mibenlétét. Modellnek jó, de a végtelenségig egyszerűsített, s csak az egész egy része magyarázható belőle, de a dolog mibenléte és problémai nem nem elemzhetőek, nem magyarázhatóak a maguk komplexitásában.
A másik dolog a liberlizmus. Nem véletlenül vált szitokszóvá, s nem véletlenül itthon még inkább. A probléma remekül modellezhető például a Doboz csak férfiaktól belépési díjat szedő gyakorlatának megtmadása az Egyenlő Bánásmód Hivatal előtt. Akkor, amikor piszlicsáré dolgok miatt, látszat egyenlítődesdi okán támad meg valaki egy gyakorlatot, ami a nők számára hátrányosabb válik az addig gyakorlattal szemben, de kiegyenlítetté a nemek között, de a probléma valódi forrásával nem foglalkozik, teljesen lejáratják a liberalizmus valódi eszményét. Olyan országban élünk, ahol teljesen megvalósult a nemek közötti egyenlő esély, a nemek minden tekintetben egyenő erőforrásokkal rendlkeznek, tehát a férfiak számára egy ezres kifizetése súlyosan hátrányos gyakorlat? Ugyanezen csóka vajon megtámadja majd az egyetemi vizsgáztatási gyakorlatot, ha egy női hallgatótársát hozzá képest tovább gyötri a vizsgáztató tanár, csak azért mert nő, ne adj isten még szép is és követeli, hogy hadd vizsgázzon újra vagy az ő jegyét is rontsák le, ahogy megkínzott hallgató társnőjéét sikerült. Ha álláspályázatot nyújt be, és őt veszik fel, elrohan-e majd az EBH-hoz, hogy vizsgálják ki vajon helyes-e, hogy őt, a férfit vették fel, mikor számos más nő is pályázott, nem volt-e a nők között nála jobb. Kér-e majd EBH vizsgálatot, amikor ugyanazt a munkát több pénzért végzi, mint a női kollégái, amikor rendre magasabb fizetésemelést kap, vagy még szintén elterjedt gyakorlat, hogy ugyanazt a munkát egy férfi magasabb pozíció besorolásban végzi, így magasabb fizetéssel. Ifjú titánuktól várom a további fejelményeket, amikor élete minden fontos állomásán elmegy az EBH-hoz, hogy rendben vannak-e döntések, amik teszem azt számára elnyökkel jár, és valóban megérdemelte-e, és nem használtaki azt akaratlanul is, hogy férfinek született.
Ez egy mostani példa, de sajnos ezek vonatkoznak a romákra, a homoszexuálisokra. Például ott tartunk az az EB jegyében, hogy egy kinevezésnél sokkal nagyobb esélye van egy roma vagy homoszexuális férfinak egy kisgyerekes, vagy egyáltalán gyerekes fehér nővel szemben. A kinevezésnél propagálható, hogy lám-lám nálunk egy roma vagy egy homoszexuális is egyenlő esélyben részesül, de férfi, és a hátrányaiból is előnyt csinált egy nővel szemben. Fel lehetne mérni a roma férfi vagy homoszexuális férfi esélyeit a roma nő, vagy leszbikus nő pályázóval szemben ugyanolyan kvalitásoknál. Létezik olyan hierarchia, ahol a nő mindig hátrányból indul egy férfivel szemben, a hátrányos helyzete ellenére pusztán más szempontból normális volta (például fehér) nem ad számára előnyt a munkavégzés szempontjából lényegtelen, de papírforma szerint hátrányos megkülönböztető jegyekkel rendelkető férfiakkal szemben.
Amikor ez a helyzet akkor a liberalizmus jegyében ez a ficsúr egy ezer forintos belépőn rugózik állítólag segítve a női nemet. Ettől a kifordult szemléletből, amely kábé olyasmi mint a jogban a joggal való visszaélés fogalma, csak itt a liberelizmus eszméinek kiforgatásáról van szó, csömörlöttek meg az emberek. Megmagyarázni meg lehet, hogy mi jogszerű, vagy mitől liberális az ami (pl fizessenek belépőt a nők is a Dobozban), csak a természetes morál vagy erkölcsi érzék érzi, hogy ez visszaélés egy eszme jellemzőinek ismeretével, de az eszme alkotóinak eredeti szándéka ellenében. Az átlag emberek, akik nem bánnak ilyen virtuózul a szavakkal, védekezni, visszatámadni nem tudnak az eszmével visszaélővel szemben, inkább csömörlötten elfordulnak az eszmétől.

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 14:16:03

kérem jatvítsanak ki ha rosszul tudom:

ahhoz, hogy a "láthatatlan kéz" segítségével a pareto optimumban beálljon a nash-egyensúly, tehát a piacon résztvevő szereplők mindegyik jól járjon alapvetően két feltétel egyszerre történő érvényesülése szükséges:
1: a piaci szereplők racionális lények legyenek
2:ezek a szereplők a piaci folyamatokkal kapcsolatban minden információval rendelkezzenek.

na most ilyen nincs nem volt, nem lesz, és asszem erről beszélt soros gyuribácsi nem is rég davosban, miszerint napjaink kapitalista folymatainak eredményeként a fejlett világ középosztálya csak eladósodás útján volt képes saját létszinvonalát fenntartani, ezért a (neoliberál) kapitalista rendszer a fejlett világ civilizációjának összeomlását fogja eredményezni.

..ő márcsak tudja.:)

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 14:17:38

.. szóval aki a (neoliberál)kapitalizmus mellett érvel, az vagy gonosz, vagy csak nagyon ostoba... :(

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.25. 14:20:36

@laci_52: Az előző kormány mást csinált? Ők nem a bankok és a multik oldalán álltak a munkavállalókkal szemben?
Szerinted kinek van lobbiereje bármilyen kormányt meggyőzni, egy nagybefektetőnek vagy egy munkásnak?

felucca 2013.11.25. 14:21:42

@Wintermoots: "...a kapitalizmust legfeljebb elkerülhetetlennek, de semmiképpen sem jónak tartja a gondolkodó ember. lehet szomorú, de hát ez van...."

Pontosan, elkerülhetetlen. Ha összeraksz egy idegen bolygón némi élelemforrást, levegőt és ötezer embert, majd x-ezer év után visszalátogatsz oda, kapitalizmust fogsz találni. Vagy - alternatívaként - már kiirtották egymást.

Ettől függetlenül lehet, hogy nem jó, de még ebben a rendszerben a legnagyobbak az egyén lehetőségei.

felucca 2013.11.25. 14:29:12

@Kovácsné: Kihagytad az időtényezőt. Azaz, hogy a működő kapitalizmushoz fel kell nőnie egy társadalomnak. Németországban például nem (csak) azért nem vágnak át úton-útfélen a rohadt kapitalisták, mert ezer hatóság szorongatja a torkukat, lesi minden mozdulatukat, hanem azért, mert néhány száz év alatt megtanulták, hogy az átvágás nem a kölcsönös előnyök világa felé vezet.

De semmi probléma, lehet még egy pár évet rohadtkapitalistázni, annyival később fogjuk megtanulni a leckét. Mondjuk lehet, hogy egy társadalmi fejlettségi stádiumot valahogyan mégis ki lehet kerülni, hogy hogyan, azt viszont semmiképpen sem egy műveletlen pocakos focista fogja nekünk kitalálni. Mert végül is erről van szó, na.

Kóréból Perszephoné 2013.11.25. 14:35:04

Folyt.
Érdekes például a nemi erőszak kérdése. Mostanában hoztak ítéletet azon szomorú ügyben, ahol férfiakat erőszakoltak meg és égettek el bestiális gonosztevők. Azonban egyetlen komment sem érkezett arra vonatkozólag, hogy megérdemelték az erőszakot, minek jártak kihívó, a feneküket mutogató szexi farmernadrágban. Az áldozathibáztatás működik, ha nőkről van szó, de miért nem férfiak esetében? Talán ezek a férfiak is túl ledérek voltak, nem vigyáztak jobban, megérdeméltek, amit kaptak? Az egyenlőség jegyében bizony így kellene gondolnunk. Ha ezt a dobozos fiúkát is elkapnák, majd róla is így gondoljuk az egyenő gondolkodás jegyében? Mondjuk azt, hogy túl szexis volt az inge, túl kihívó a viselkedése? Gondoljuk így, hogy valóban egyenlőnek érezhesse magát a budapest éjszakai életben a nőkkel? Ha a dobozos fiúka változtatni akart volna mentalitáson például, akor indulhatott volna innen, ami a lányok szexuális tárgyként való kezelését illeti a szórakozóhelyeken.

Magával a kaptializmussal is ugyanez a baj, ha nincs az emberi természet gyarlósága szabályozással vissazfogva. Aki előnyökkel rendelkezik, kihasználja, a gyengébbet, vagy rosszabb pozíciót felvevőt hibáztatja, úgy, hogy abból még több előnyt kovácsoljon magának. A nyilvánvalóan több erőforrással rendelkező kihaszája előnyeit, erőforrásai révén még több előnyt szerez magának (pl még a jogalkotásban is, nem véletlenül lett az MT is gyengébb a munkaválalók szempontjából, és lettek kiszolgáltatva még jobban a munkaadóknak), majd közli, hogy az ezekkel az előnyökkel nem rendelkező gyenge, szinte alkalmatlan az életre, az ő vérét ne szívja, és megérdemli sorsát, miért nem jobb valamiben, imközben a jobbá válás útjai egyre inkább elzártak erőforrások hiányban előle. A rpboléma ezzel az, ha a több erőforrással rendelkező végleg ellehetetleníti a kevesebb erőforással rendelkezőket, akkor a jobb erőforással rendelkezőnek nem lesz kinek eladni a megtermelt javakat, és a nyakán marad. kalasszikus túltermelési válság. A múlt század második felében a fejlődő piacok munkaerő,-nyersanyag,- és árupiacának megnyitása eloldázta a válságot a több erőforrással rendelkezők számára, tudtak még gazdagabbá válni, és a mostani válságból is gazdagabban jöttek ki, de belátható, hogyha nincsnek szelepek, azzal menekülési lehetőség új piacok felé, a motor robban, és számukra is veszteségeket hoz. Azér számukra mert már csak náluk van mit veszteni. Valójában a kapitalizmusban ezért szükséges a további bővülés, azaz az új helyek, gyarmatok meghódítása, mert ha nem ezt tennék, ők is veszítenének - sokat. Ha a mohóság nincs szabályozva előbb-utóbb mindeki veszít, ők is, ha másképp nem akkor egy apokalipszis túlélő filmben ábrázolt szinte lakhatatlan való bolygón való éléssel, vagy félállattá vált emberek civilizálatlan világában az extrém védekezést kivánó életformával.
Szükség van a fékek rendszerére, és egy valódi liberális nem visszaél, hanem él a tudásával, mert a tudás felelőssé teszi. Itthon ezzel a tudással visszaéltek, felelőtlenek voltak, és ennek fel- és el nem ismerése okozta az szdsz pusztulását, ez a valódi oka az itthoni bal és balliberális oldaltól való csömörnek, és a napi gyakorlat újra és újra felhozza, hogy az eszmét megtanulták, fújják, mint egy kisiskolás a bemagolt szöveget, de az eszem létrehozójának eredeti bölcs tudomásával nem bírnak, ahhoz nemcsak ész, hanem szív kellene, azaz bölcsnek kellene lenni. Ez csak jogászkodás az eszmével, az emberk meg érzik ezt, és undorodnak, és inkbb enm kérnek az egészből. mert az, hogy erősebb kutya vagyok, b.szok, világos szöveg, lehet szeretni, nem szeretni, de nem hazugság, de egy eszme jegyében teljesen mást csinálni, pont az ellentetjét, az a leggusztustalanabb hazugság, ahol a metaforikus "deák" visszaél a tanulnivágyók tudásvágyával, és tudatlanságával, ogy magának előnyt szerezzen. Ez a mitikus garabonciás árnyoldala, árnyéka, és nekünk itthon ez jutott, jóval több, mint máshol másoknak.

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 14:35:18

@felucca: "Németországban például nem (csak) azért nem vágnak át úton-útfélen a rohadt kapitalisták"
Ilyen hatalmas baromságot régen olvastam. 23 évvel ezelőtt a német egyesítés idején mindenki egy iszonyatosan erős németországtól félt. Mi lett belőle? lényegében ugyan az a különbség még ma is a két ország rész között. MIÉRT? például mert a kedves nyugati kapitalisták végérvényesen tönkre tették a keleti, még működő gazdasági egységeket, ezzel kiküszöbölve a konkurenciát. Tehették, mert szabad a piac. Még Berlinen belül is 70%-a fizetés a keleti oldalon, és kevesebbet is kapsz ha ott születtél. (egy átlag dolgozó esetében)

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.25. 14:37:19

@Kovácsné: A szabad versenyben csak akkor tudják eltiporni a gyengébbet, ha az a társadalmi norma. Ha a társadalom szolidaritást vár el a gyengébbtől, akkor gyorsan megbukhat egy erőszakos vállalkozás. Ugyanez igaz a környezetszennyezésre is. manapság divatos lett a környezetvédelem, ezért egyre több cég próbálja lehetőségeihez mérten kevésbé szennyezni a környezetet.

Spacecake 2013.11.25. 14:40:17

`Sem a kapitalizmusnak, sem a liberalizmusnak nincs ugyanis szüksége irányító erőre, hisz mindkettő arról szól, hogy a független, szabad szereplők képesek maguk is élni a világukat folyamatos szabályozás, ellenőrzés, irányítás nélkül is.`

ez termeszetesen csak az elmeletben igaz,mint ahogy lathattuk ezt nem is olyan regen(2008-2009)...

mennyi ido kell meg,h tullepjunk ezeken a tankonyvsemakon??

felucca 2013.11.25. 14:40:18

@Szólíts Ahogy Akarsz: Ezzel most mit is mondtál? Senki nem állította a kapitalizmusról, hogy ott egyenlőség lesz. Ha tönkre tudták tenni a keleti vállakozásokat, az azért sikerült, mert annyival hatékonyabbak voltak. Nem igazságosságról van szó, hanem a keresztirányú érdekek általi viszonylagos kiegyensúlyozottságról. Ebbe nyugodtan belefér, hogy a kelet-berlini 70%-ot keres, de lehetősége van, hogy elköltözzön, ha ez zavarja.

FarkasAM 2013.11.25. 14:40:52

Sose volt láthatatlan kéz és szabad verseny, mindig az állam fejlesztett. De ehhez a tényeket kéne ismerni, és nem ostoba, primitív lózungokat összefirkálni bicskanyitogató stílusban, Tink-Thank. Ki a fasz lehetsz te civilben? Kurvára kíváncsi vagyok, mi a szakmád. mert hogy életedben egy elemzést nem olvastál, se közgazdászoktól, se társadalomtudósoktól, csak publicisztikát, az olyan biztos, mint ahogy itt ülök.
Vagy egy másik Tóta W akarsz lenni? Ahhoz meg kéne tanulnod írni, te kis szellemi vakarcs.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.25. 14:41:43

@Kóréból Perszephoné: Ez az egész így zavaros. Mi köze ezeknek a dolgoknak a kapitalizmushoz vagy a liberalizmushoz? Esetleg ahhoz van köze, amit egyesek tévesen kapitalizmusnak vagy liberalizmus képzelnek.

DFK 2013.11.25. 14:49:04

@roli101: nem az a gond, hogy a kaitalista többet keres, sőt ez evidens.A gond az, hogy pl Magyarországon egész ágazatok működnek úgy, hogy a Munka törvénykönyvének nincs olyan paragrafusa, amit a kedves munkaadó vállalkozó ne sértene meg. és ezt a gyenge ellenőrzés/állam miatt teheti.

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 14:49:26

@felucca: ilyen erővel aki fogyatékkal születik, vagy élete folyamán fogyatékos lesz annak pusztulnia kell?
elég gonosz a lelki világod!:(

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 14:51:20

..egyébként nem, nem voltak gazdaságtalan vállalkozások, csak a pénzzel mindent meg lehet venni, főleg kapzsi embereket.
a recept ennyi: vedd meg a vállalkozást, zavard el az embereket, zárd be a boltot, és mindent adj el. ... még keresel is vele.
az, hogy százezreknek teszed tönkre az életet, az kit érdekel? biznisz iz bizniz, ugye?

eau sauvage 2013.11.25. 14:55:59

A kapitalizmussal alapvetően két probléma van (elismerve azt az unalomig ismételt közhelyet, hogy "jobbat még nem találtak ki")
1, A hatékonyság oltárán feláldozott tömegek egyre növekvő száma. Ebből előbb-utóbb óriási társadalmi robbanások lesznek.
Mert az egyén számára van/lehet kiút, de rendszerszinten nincs...
2, Zárt rendszerben nem lehet végtelenül növekedni.

Sieg 2013.11.25. 14:57:01

Még egy dolog: a kapitalizmushoz nincs szükség az ún. "kapitalistára". Az emberek még most is úgy gondolnak erre, mint hogy a nagy gonosz cilinderes kapitalisták nyomorgatják az embereket.

Manapság a tőke jelentős része befektetési- és nyugdíjalapok tulajdonában van vagy pedig banki hitelezéssel van biztosítva. Ezért majdnem mindenki "kapitalista", ha van tőkebefektetése akár befektetési alap, részvény vagy kötvénytulajdon, vagy banki betét formájában.

felucca 2013.11.25. 14:58:45

@Szólíts Ahogy Akarsz: Szerintem hamis úton közelítesz hozzám:) Te kevered a munkaerőpiacot a társadalmi szolidaritással.

Természetesen, aki fogyatékkal születik, azt a társadalom különleges figyelemben részesíti ellátóhálózatok és pozitív szabályozások tucatjai révén. Kedvenc német példádnál maradva, adókedvezményt kap az a vállakozó, aki fogyatékost alkalmaz, számunkra tehát megnyílnak az utak a kitöréshez. (Külön ínyencség, hogy az ellátóhálózatok azért olyan fejlettek, mert a kapitalista jóléti állam ezt is lehetővé teszi) Olyan adókedvezmény nincsen, amit a kelet-berlinieket foglalkoztató gaz kapitalista kap, hiszen ha ők csak 70%-os bért kapnak, de nem költöznek el, az mégis egy piaci egyensúlyt jelent, ahol már megint a kölcsönös előnyöknél tartunk. Szóval butaság a fogyatékost emlegetni.

Töksi 2013.11.25. 15:00:15

@felucca: "Németországban például nem (csak) azért nem vágnak át úton-útfélen a rohadt kapitalisták, mert ezer hatóság szorongatja a torkukat"
Akkor nézzünk egy tanpéldát, mondjuk Velencét, ahol még a németnél is öregebb a kapitalizmus: ott vágnak át, és húznak le, ahol csak tudnak, és annyian, ahányan csak kapcsolatab kerülnek veled :-)) És nem azért, mert gonoszak, hanem csak racionálisak, hisz a hülyeturista utánpótlás kiapadhatatlan. Ennyit az elégedett vevő mítoszáról.
Csak a profit számít: ha ezt elégedett vevőkkel lehet elérni, akkor elégedett vevőkre törekszünk, ha az átvert vevő helyére 1000 újabb balek jön, akkor úgy kereskedünk, ha ki kell irtani egy kis amazóniai őserdőt marhalegelőnek, akkor kiirtjuk, ha gyerekek tudják a legszebben a legolcsóbb szőnyegeket szőni, akkor ők fogják szőni... Nehogymár beleugasson valami állam meg ENSZ, hisz az európai steakevő közönség és szőnyegimádó lakberendezők elégedettsége mindennél fontosabb.

Conchobar 2013.11.25. 15:03:08

"De szerencsére a piac erre is kínál megoldást. Tisztelt munkavállaló, kérjen annyi fizetést, amiből az Ön mércéje szerint is jól lehet élni." - Ez az! Ki kell őket gúnyolni! Vagy komolyan gondolja a blogíró? A (munkaerő)piactól várja azt, amire az nem képes, két egyenragú fél szerződését. A kapitalista, a tőkés, vagy ha úgy jobban tetszik a munkaadó (akinek alapvetően nincs megélhetési gondja) nincs kiszolgáltatott helyzetben, ellenben a munkavállaló abban van (mert a megélhetése a tét)

felucca 2013.11.25. 15:04:44

@Sieg: Pontosan. A napokban dolgozott nálamotthon egy bádogos, számára én voltam a cilinderes, szivaros kapitalista. Kizsákmányoltam, mert kölcsönösen jó bért alkudtam ki az ablakpárkányokra. Ugyanakkor ő az alkalmazottai szemében egy cilinderes, szivaros kapitalista, aki a tőlem kapott bérnek csak egy részét utalta át az alkalmazottainak, holott ők dolgoztak a létrán. Egy kizsákmányoló geci. Aztán fordult a kocka, ma itt dolgozom egy cilinderes,l szivarozó kapitalistánál, aki engem érzésem szerint kurvára kizsákmányol, de azért annyit kapok tőle, hogy a bádogos kapitalistát kifizessem, a rohadt kurva életbe!

Namost, ha ebbe valaki bele mer szabályozni, annak én beverem az orrát.

Kóréból Perszephoné 2013.11.25. 15:05:19

@fagyospityóka: Zavarosnak nem zavaros, azért mert behoztam egy pédát, miért utálják már az emberek a kapitalizmust, meg a liberalizmust lassan egyformán. A dobozos példán vezettem le.
Tudott dolog, hogy a nem megfelelő személyügyi kiválasztás pénzügyileg is súlyos károkat okoz a szervezetek számára. Ahogy az is, hogy a népesség egy nagy létszámú, de hátrányos helyzetű tagjainak boldogulásbeli nehzéségei is súlyos kihatással vannak mind a társadalom, mind a nemzetgazdaság szempontjából, hadd ne soroljam most. Leírtam, hogy az egyenlő bánásmód jegyében, azaz az egyenlőség jegyében a férfiak hátrányos helyzete is előny lesz számukra egy nővel szemben, azaz inkább van esélye egy homosexuális férfinak egy példásul sok gyerekes nővel szemben, akor is, ha a nő egyedülálló, pedig egy homoszexuális férfi még mindig könnyebben tartja el magát, mint egy sok gyereket nevelő nő, de a hosszú távú nemzetgazdasági hasznot tekintve nyilván a sokgyerekes nő újratermeli a népességet, míg a homoszexuális férfi nagy valószínűséggel alig. A felnevelendő jövőbeni népesség szempontjából viszont nem mindegy, hogy a felnevelő milyen erőforrásokkal rendelkezik, milyen minőségben tudja újratermelni társadalmat. A munkáltaó számra azért valljuk be a homoszexuális férfi ugyanolyan gazdaságos, mint a heteroszexuális férfi, szemben egy gyerekeket nevelő nővel. Így érkeztünk oda, hogy a munkáltató egy kvázi hátrányt magyarázatul oz fel, hogy a maga szempontjából továbbra ia gazdaságosabb csoport tgját preferálhassa, míg a társadalom újratermelődésének szempontjából fontos tag továbbra is hátrányban van. Ehhez képest a mentális nevelést ebben az országban a dobozos fiú az 1000 forintos belépő nők által is megfizetendővé tételével kívánja megkezdeni, holott nagy valószínűség szerint egy egyfroma korú, végzettségű fiú és lány között már induláskor is a fiú keres többet, tehát neki több erőforrása, kvázi pénze van belépőt venni. Ha szeretne ismerkedni, akkor ebből a több erőforrsásából szánnia kell arra, hogy a már alapból hátrányosabb helyzetben lévő nőtársát megtalálhassa. a fiúka sajnálta az ezrest, de még enm láttuk fellépni egyetlen más olyan helyen sem, ahol a férifnak szüleétésének előnyével szemben lépett volna fel az EBH-nál. Az egyenlőség elvét kiforgatja, az előnyös női diszkrimináció megszűnik, miközben a hátrányos diszkrimináció egyre finomabb módon terjed, és immáron a diszkiminációe-ellenesség kifinimolt formáival megtámogatva, hogy a munkáltatók továbbra is a számukra több gazdasági hasznot hozó nem tagjait részesíthessék előnyben.
Ugyanez működik az üzletben csak ott ugye más eszközökkel.
Ha a lentebbi folytatást olvastad, igen, azt írtam meg, hogyan élnek vissza alapvetően jó eszmékkel. Ebben segít az a naivság is, amikor a blogger egy modell kapitalizmusról álmodik kihagyva belőle az emberi természetet. kevés olyan embert láttam, aki a tiszteséges verseny, egynlőség jegyében le tudott volna mondani olyan lehetőségekről, amelyek számára előnyöket nyújtottak. A dobozos fiúka jövőjében is azt várom, mikor fog majd lemondani azokról az előnyökről, amelyek alapvetően adottak számára, pusztán azért, mert férfinak született.
Ezt a kommentet sem véletlenül írtam női nickkel, gazdasági, etikai, pénzügyi kérdéseket főként férfi nickkel írok. Volt amikor eltéevsztettem, és ugyanarra kommentre nőként megkaptam a mondjuk úgy liba jelzőt, míg férfiként megveregették a vállam, hogy milyen jól szóltam, akkor is ha a szövegalkotási stílusom slendirány volt.
A kapitalizmus és liberalizmus innen indul, el kell fogadni, hogy ygarlók vagyunk, és törekedni olyan társadalmi közmegegyezésekre, és szabályozásokra, mely kollektíve visszavesz gyarlóságunkból.

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 15:07:08

@felucca: nem, nem akarlak a személyedben bántani! :)
..viszont minden emberi lény más. nem jobb, nem rosszabb.
..és mindegyiknek van valami "fogyatékossága"

már az a kifejezés is sérti az emberi méltóságot véleményem szerint, hogy "munkaerő" vagy "munkaerőpiac". emberi lényekről beszélünk, és nem néhány tízkiló húsdarabról.

vissza a példához, mert Te is erről írsz(asszem) a baj a szabályozatlansággal van. Ha van egy rendszer amelyik a különbségeket képes kiegyenlíteni az jó, az hatékony.
De!, amiről itt a posztban is szó van, hogy a piac kiegyenlít.
Na ez a hazugság. Németországban is ez a baj, hogy a szabadjára engedett kapitalizmus pusztít.

...és még nem beszéltünk, arról a közel 6 milliárd emeberi lényről akik lényegében...., de Te is tudod, akik olyan körül mények között élnek a neoliberál kapitalista gazemberségnek köszönhetően, hogy..., de nem akarok több közhelyt elsütni. :)

felucca 2013.11.25. 15:08:33

@Töksi: Ez így van! És legközelebb is össze fogod magad törni, hogy Velencébe mehess, mert annál - relatíve, egy Nyíregyháza-Szeged-Pozsony-Velence négyszögön belül - nincsen csodálatosabb? Igen, össze fogod magad törni. Úgy tűnik, beállt a piaci egyensúly. Mit szeretnél meg?

Emmanuel Goldstein 2013.11.25. 15:11:38

jóllakott középosztálybeli eszmefuttatás, nincs ezzel semmi baj, a kerszténységet köll visszahozni, mert a sok bugris paraszt asziszi már ebben a világban jó köll legyen neki, régen legalább elhitte, itt minél szarabb, annál jobb lesz neki a túlvilágon.
amúgy meg olyan nem nagyon van, h mindenkinek jó legyen
nyugateurópában is baszottnagy amunkanélküliség és usákiában is a jogtalan illegális bevándolók biztosítanak olcsó munkaerőt.

Töksi 2013.11.25. 15:42:27

@felucca: Nem, nem fogom összetörni magam, egyszer voltam, és soha többé nem megyek. De ahogy írtam, ez nem gond a velenceieknek, mert ha minden idióta, aki megengedheti magának, csak egyszer megy el, akkor is garantált a telt ház :-))
Szóval újra mondom, a sok hülyeség, hogy az elégedett vevő a fontos, meg majd a piac szabályozza magát süket duma.

felucca 2013.11.25. 15:47:40

@Töksi: Nagyon sajnálom, hogy negatív élményekkel távoztál az élményboltból, pici szubjektív megjegyzés, hogy már sokadszor voltam, soha nem vert át senki, maximálisan elégedetten távoztam, valamit tehát különbözőképpen csináltunk:)

alterina 2013.11.25. 16:07:03

A poszt nem baromság, hanem annak a harcnak egy eleme, amelyet az elit vív ellenünk. Állításai egy részének cáfolata:

thinkingandrioting.blogger.hu/cimke/anarcho-kapitalizmus

Töksi 2013.11.25. 16:17:12

@felucca: nem volt igazán negatív élményem, büdös volt, meleg volt, tömeg volt, de hát a sok szép látnivaló ellensúlyozta ezeket. Egyetlen konfliktusom volt, egy pincérnek ígértem meg, hogy megúsztatom a csatornában, ha nem hozza végre a reális számlát, és kifejezetten élveztem az ordibálást. Ha még egy kis bunyó is kerekedett volna, visszajáró turista lennék a lagúnák városában :-)
Azt viszont soha nem tudhatod, hogy átvertek-e, az átverések nagy részére rá sem jön a delikvens => igaz, ő végülis elégedett vevőként távozik :-))) Vagy ha rájön, nehezen vallja be, hisz ezzel a saját esendőségét kellene beismernie, de azt nehéz megtenni :-)))))
Amúgy kevés helyre megyek el többször is, érdekes módon inkább német helyekre járok vissza, de bárhova megyek, a helyiek életébe próbálok belekóstolni, ilyen velencei gondolás, amszterdami piroslámpás, párizsi latin negyedes hülyeségek nem érdekelnek.

Na de ez nem egy turisztikai blog, ha jól látom.
Éljen a kapitalizmus, de azért ennyi hülyeséget ne hordjunk már össze róla, mint a szerző :-))

laci_52 2013.11.25. 16:37:34

@Conchobar: "A kapitalista, a tőkés, vagy ha úgy jobban tetszik a munkaadó (akinek alapvetően nincs megélhetési gondja) nincs kiszolgáltatott helyzetben, ellenben a munkavállaló abban van (mert a megélhetése a tét)"

Nagyon jó meglátás, én is kb. ezt fogalmaztam meg ebben a blogban és emiatt többen is kommunistának minősítettek.

GERI87 2013.11.25. 16:49:10

Egyetértek sok mindenben, bár azért az államra szükség van mint gyors és hatékony kényszerítő erőre, mert olykor az is kell, azért ne menjünk el anarchizmusba...

"És – ellentétben a büdös kapitalistával – az államot nem lehet csak úgy otthagyni, hogy ennyi pénzért keressen más balekolt."

Pedig ezt kell tenni, és most van rá lehetőség.

GERI87 2013.11.25. 16:58:38

@laci_52:

Nem fogtad fel amit olvastál....ha olvastad egyáltalán...na ezért nyavalyogsz, mert ennyi eszed van, azt meg nem fizetik meg...

"hogy munkaadó és munkavállaló nem egyenrangú felek, a dolgozókat kegyetlenül kizsákmányolják. "

nem egyenrangúak.
A munkáltatóé az érdem hogy egyáltalán munkád van!
Te csak bemész, aztán a végén kalap-kabát...hogy holnap is el lehet e adni a portékát az nem rajtad múlik elsősorban.

Nem zsákmányolnak ki senkit.
Rengeteg olyan van akit 50-100 Km-ről buszoztatnak zsákfalvakból, reménytelen porfészkekből dolgozni, 5000 Ft-os levonás ellenében....ami azért lófasz....plusz kajajegy stb...miközben saját bevallásuk szerint is jobban szerették(tik) a piát mint az iskolát...
Na ők hol dolgoznának a 'szemét kapitalisták' nélkül?
Tudom: állami melegedőkben, csak épp az nem működik, nem termel semmi értékelhetőt.
Aztán lehet szidni a multit, csak sok értelme nincs.

GERI87 2013.11.25. 17:01:17

@Fekete Pestis:

"Nem. Rossz irányból közzelíted. A kapitalizmus [befektetö, vállakozó, stb] legfontosabb célja a profit elérése. A verseny, mint olyan, csak púp a hátán, így amikor csak lehet, igyekszik kiiktatni. P.l. iparági konszolidásiókkal, amikor felvásárolják a versenytársukat, hogy monopolpozíciót [és kisebb mértékben optimális üzemméretet] érjenek el."

Igen, erre jó az állam hogy versenyt kényszerítsen ki, mert az jó a fogyasztónak és a minőségnek is.

GERI87 2013.11.25. 17:03:06

A szocializmus volt érdekes módon a legnagyobb monopolista: "az van amit eléd rakunk, nincs más, ez van és kész" aztán persze jó szar is volt, de lehetett is az mert, nem volt más.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.25. 17:07:17

@Töksi:

"Azt viszont soha nem tudhatod, hogy átvertek-e"

Bezony ám: az első számla azért volt irreális hogy a második átverős számlát boldogan fizesd ki, mert azt hiszed hogy te milyen jól kiharcoltad a 'reális' számlát. :-P

Gungnir 2013.11.25. 17:59:01

@Attitude Adjuster:
Ha elolvasod a belinkelt cikkeket, akkor rájöhetsz, hogy pontosan a posztot támasztják alá. Az elsőben a probléma az, hogy az amerikai kormányintézetek valamilyen gazdasági szereplőket előnyben részesítenek. A harmadikban szintén az a probléma, hogy állami szervek (ez esetben a NAV) előnyben részesítenek bizonyos gazdasági szereplőket. Mindkettő korporatívizmus.
Ami a második cikket illeti, a kartell egyfajta önszabályozás, ami ugyan a fogyasztó számára nem előnyös, mert megemeli az árakat, de amikor a taxik tarifáját határozták meg központilag, az is ugyanezzel a hatással járt. Annyi a különbség, hogy a központi szabályozást erőszakkal betartatják, a kartell viszont szétesik, ha csak egyetlen tagja kiszáll az egyezményből, hogy lefölözze a piacot.

@Fekete Pestis: Valóban a profit a céljuk, de amennyiben erőszakkal nem akadályozza vagy nehezíti meg valaki (jellemzően állami hatóságok) a belépést egy piacra, előbb vagy utóbb megjelenik egy vagy több másik szereplő, ezáltal pedig versenyhelyzet jön létre. A versenyt a piacon pedig az nyeri meg, aki a legjobb szolgáltatást nyújta a legjobb áron.

@sokasebi: Jelenleg ténleg ez a helyzet, de pl 90 előtt ez nem így működött, és egyes helyeken (pl: Észak-Korea) most sincs meg ez a lehetőség.

@Wintermoots: A gazdasági rendszerek közül ez mozdítja elő legjobban a társadalmi jólétet, legalábbis anyagi dolgok területén. Mégis miért lenne ez rossz?

@DFK: Ha valamilyen üzleti vállalkozást adófizetők pénzéből mentesz ki, akkor nem kapitalizmus. Ha valami nem működik hatékonyan, az a kapitalizmusban csődbe megy. A bankárok azért viselkedtek így, mert a korábbi évek tapasztalatai alapján számíthattak rá, hogy úgyis kimentik őket (és be is jött nekik...).

@laci_52: A munkanélküliek nagy része csak 8 általánost végzett vagy annyit sem. A képzettség rengeteget számít. Klados Gusztáv (a 4 -es metró építésének vezetője) például több, mint 8 millió Ft -ot keres havonta, mert az országban nincs még egy olyan ember, aki elég képzett és tapasztalt egy ilyen projekt vezetéséhez, de még az egész világon is van kb 100. Szóval ebben a munkakörben a (z arra alkalmas) munkavállalóknak jobb az alkuerejük.

@Online Távmunkás: Pont, hogy a tökéletes informáltság hiánya igazolja a piacot. Amennyiben kívülről próbálunk szabályozni, fel kell tételeznünk, hogy létezik egy szabályozó hatóság, ami rendelkezik a szükséges információkkal a szabályozáshoz. Csakhogy, ehhez tulajdonképpen minden szereplőről elegendő mennyiségű információ kell rendelkezésére álljon, ami tulajdonképpen kivitelezhetetlen. Azonban, amennyiben az egyes szereplőknél van a döntést, ők csak saját magukkal és érdekeikkel kell tisztában legyenek. Ha a csere önkéntes, akkor úgyis csak akkor vág bele mindegyik fél, ha az számára előnyös. Arról, hogy mi előnyös, az információt egyrészt a saját érzéseink, másrészt a rendelkezésünkre álló pénz és szabad piacon, az árrendszer közvetíti.
www.youtube.com/watch?v=JK3wpawJARo

@Boka1: Attól függ, hogy nézzük. Igaz, hogy svédországban nagy az állami újraelosztás (és ebből következően az adó) mértéke, de a piac jóval kevsbé szabályozott, mint nálunk, a gazdasági szabadsággal foglalkozó listákon messze előttünk áll.
www.heritage.org/index/ranking

@Kovácsné: Nem. A kapitalizmus (legalábbis a blog által képviselt eszmék által értelmezve) egyet jelent a szabad piaccal, ahol minden tranzakció, csere önkéntesen jön létre. Nincs eltaposás, nem ártasz senkinek közvetlenül, mert csak azt veheted meg és csak annyiért, amit és amennyiért hajlandó azt valaki eladni neked. Ezzel szemben a szabályzás erőszak alkalmazása, mert például hiába biztosítana Béla Józsnak az államilag megszabottnál olcsóbb fuvart a taxijával, adott esetben ezt egy erőszakszervezet megakadályozza (gyakorlatban a vagyona egy részét büntetés címszóval kisajátítja).

@Behajtó70: Nem. Mert amint kiderül, hogy Z cég szándékosan mérgező ételeket gyárt, nem fogja senki sem megvenni tőle, illetve egy csomó kártérítési pert kap a nyakába, amik miatt csődbe megy.

@Szólíts Ahogy Akarsz: A cikkíró nem említette, hogy a Nash-egyensúly lehetséges, az állítás az, hogy a piac hatékonyabban osztja el az erőforrásokat, mint az alternatívák.

@FarkasAM: Jah, szerencsére az állam feltalálta a gőzgépet, meg a villanyégőt, meg a repülőgépet meg a mobiltelefont... Jah, nem, ezek a James Watt, Orville és Wilbur Wright, Thomas Edison és a Motorola magánszemélyek/társaságok teljesen magánpénzből finanszírozott vállalkozásai voltak.

Gungnir 2013.11.25. 18:04:17

@Szólíts Ahogy Akarsz: Ha jól megy a boltja, akkor nem adja el, szabad piacon ugyanis ilyesmire nem lehet kötelezni.
Egyébként ha olyan hatékony lett volna a keleti blokk gazdasági, akkor nem omlik össze a rendszer egy csomó felhalmozott államadóságot hagyva a következőre.

FarkasAM 2013.11.25. 18:27:24

@Gungnir: 18 és 19 századi példákat hozol. Kissé rég volt, nem?
Internet, GPS, érintőképernyő - állami fejlesztések, és még nagyon sok minden más is.
Ajánlom figyelmedbe: Mazzucato, Mariana: The Entrepreneurial State. London, Demos, 2011

Gungnir 2013.11.25. 18:32:58

A mobiltelefon nem éppen 19. század.
De akár a személyi számítógépet is felhozhatnám.
Voltak dolgok, amiket állami kutatóintézetek hoztak létre, de rengeteg dolog magán kezdeményezés. Elég ha megnézzük, hogy a nagy szoftver- és hardvergyártók, vagy az autógyárak milyen összegeket ölnek a kutatásba és fejlesztésbe.
Mindenesetre köszönöm az ajánlást, ha lesz időm, majd elolvasom.

FarkasAM 2013.11.25. 18:40:26

Egyébként soha nem volt szabadverseny. Állami szubvenciók voltak a 19 században is - ld Polányi Károly: A nagy átalakulás.
Ettől persze még voltak magáncégek és magánfejlesztések, de az a fajta kapitalizmus, amiről a libertáriusok szövegelnek, soha nem létezett, merő utópia, mint a kommunizmus.

Ez a szerző itt fenn pedig egy primitív állat, vagy provokátor - de ha ez utóbbi, szarul csinálja.

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 18:48:18

@Gungnir: épp ez a baj, hogy a cikk nem említ semmit ami bizonyítaná, hogy a piacok bármit is megfelelően osztanának el.
nem tudják, mert az említett kiinduló pontok hamisak.

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 18:49:50

@Gungnir: elemntáris butaság amit írsz!!! mert kihagyod magát az EMBERT. az ember nem racionális lény, így kb kurvára mindegy mennyire megy a bolt. SŐT pont hogyha megy a bolt akkor éri meg a másik kapitalistának lerombolni, így a konkurenciát kiküszöbölni!!

JumboJet 2013.11.25. 18:52:19

@notib: Kedves Notib! Bár a felsorolt urak jelleme és tevékenysége valóban nem kis kárt okozott, hozzászólásod, és analógiád, épp csak a valóság felére vak.
1.) Egy pillanatra játsszunk el a gondolattal, hogy mi itt értelmes emberek vagyunk. Akkor joggal tehetem fel a kérdést, hogy ha szerinted, értelmes ember szerint, a liberalizmus redendö eszméje (bármit jelentsen is most ez) valóban megváltozik-e attól, hogyan viselkednek magukat ezen eszme letéteményeseinek mondó kormányzó/nem kormányzó politikai erök. Elméletben, az eszmének nem kellene, hogy ártsanak visszamenöleg azok hamis prófétái. De persze, az eszmék nem abszolútumok, az emberek, meg emberek.
Mindenesetre, abban, hogy Magyarországon ennyire primitív "értelmezése" lehet egy fogalomnak csak mert valakik néhány évig ennek nevében tatték amit tettek, ehhez nem lett volna elég az említett urak fárdságos tevékenysége, ha nincs:
a. mérhetelen sötétség a fejekben eleve a liberalizmusról,
b. mérhetetlen sötétség a fejekben úgy a általában még sokmindenröl a világban, ami persze már jellembéli hiányosságokra utal
c. és nincs a jelenleg kormányzó urak szintén fáradságos, a saját érdekük szempontjából teljesen érthetö "ellen-eszme romboló" tevékenysége, amely annyiban nevezhetö profinak, hogy nagyon jól felismerve az a., b. pontot, a lehetö legjobban használták ki azokat, és állították saját szolgálatukba.

Node. A Te szögegyszerü mondataid, mondanivalód, nem kellene, hogy alkalmazhatók legyenek-e lénygtelen átalakításokkal, szavak behelyettesítésével a regnáló párt és öndefiníciójuk szerint általuk, hüen képviselt eszme viszonyának leírására? De. Az, hogy - egyelöre - mégsem alkalmazhatók ugyanúgy, az épp az a. és b. pontoknak köszönhetö, a b. ponton beül annak, hogy a fejekben a jobboldaliságról is mérhetetlen sötétség uralkodik, de ugaynúgy a baloldaliságról, illetve szoros összefügbésben a tudatlansággal, a elképesztö vezérhiányos attitüdben, (és még egybekben).

Mert, ha nem így lenne, akkor a jobboldaliságnak a liberalizmust lekörözö szitokszónak kellene lennie (én speciel, a "tiszta" jobboldaliságot sem érzem közelinek magamhoz, de semmiképp sem szidalmaznék vele senkit), de az, amit itthon magukat jobboldalinak nevezö pártok müvelnek, nyüszítös, tehetetlen dühöt vált ki belöle, és - ha az egyszerü, hangos néplélek, kicsit is következetes, önkritikus lenne -, bizony az egyik legdurvább szitokszónak kellene lennie annak (is), hogy jobboldali.

Rád ebböl annyi vonatkozik, hogy értelmes ember létedre, azon dolgok másik felét, melyek egyik fele nem elfeledésének fontosságára biztatsz, épp te felejted el.

Az általad említett liberális urak harmatgynge, tehetségtelen kezdök, áruházi csokitolvajok csupán állami pénzek magukhoz csatornázásában, (és még millió másban), de a konkrét példáidnál maradva, barom szlogenek kreálásában (merugye, 1 "pannon puma"-ra jut 10 hasonló agyürülék, mint "gyorsnaszád", "Hangérien Feritéjl", "söralátét", "Nemleszünkgyarmat!", "másfélmillió", stb. stb. ), emblematikus vadbarmok (és volt kommunisták) mikrofon, kamera, közpénz, parlament, képviselöség, befolyásos hivatalok közelébe közé engedésében. (Orbán Viktor, Lézerjani, Matócsygyuri, Schmittpali, Simlicska, Szíjjártó, Habonyárpi, Semjénzsóti, stb.stb.)

Majd átírom a bejegyzésed, név- és szócserékkel! :)

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 18:56:44

@Gungnir: bocsánat az aroganciámért! :)(elemntáris butaság amit írsz)

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 19:12:36

@Gungnir: végig olvasva a hozzászólásaid,olyan mintha nem is ebben a világban élnél, és a gazdasági folyamtok természetét a Dagobert bácsi magyarázta volna el neked.
Valszeg Dagobert úr kihagyta az az elemzéséből, hogy a piacok csak, és kizárólag 2 feltétel esetén képesek kiegyensúlyozott gazdasági folymatokat létrehozni:

1: a piaci szereplők racionális lények legyenek
2:ezek a szereplők a piaci folyamatokkal kapcsolatban minden információval rendelkezzenek.

Nos, ez csak a mesében van!! Egyébként nem lenne a olyan a világ amilyen. bocs ezért a túl általános megfogalmazásért, de csak ki kell menned az utcára. ... és akkor még a harmadik világban nem is jártál...... :(

laci_52 2013.11.25. 19:16:05

@Gungnir: "A képzettség rengeteget számít."

Valóban, de az életkor talán még többet. 40 fölött lehet bármilyen jó képzettséged van, ha elvesztetted a munkádat, nehezen fogsz újat találni.

Gungnir 2013.11.25. 19:52:40

@Szólíts Ahogy Akarsz: Tehát összegezzük azt, amit mondasz:
1. Az emberek nem racionális lények. -> Ebből következik, hogy nem képesek racionális rendszereket (pl gazdasági rendszert) tervezni.
2. A piacok nem tudnak hatékonyan működni -> Tehát az önszerveződés sem jelent megoldást.
Akkor most mit is javasolsz?

Továbbá, ahogy már említettem a tökéletes informáltság nem szükséges a piac működéséhez, Hayek éppen a szűkös információ hatékonyabb felhasználása miatt helyezte a szabad piacot a központi tervezés elé.
home.uchicago.edu/~vlima/courses/econ200/spring01/hayek.pdf

Nagyon elméleti megközelítésed és tökéletes piacot akarsz, de erre nincs szükség, bár a piac nem teljesen tökéletes, jellemzően hatékonyabban működik, mint az állam.

Tulajdonképpen két lehetőség van a gazdaság irányítására:
1. központosított tervezésen alapuló irányítás
2. piaci alapú decentralizált (ön)irányítás
A történelmi tapasztalatok alapján kijenelthető, hogy a 2. a hatékonyabb

Kóréból Perszephoné 2013.11.25. 20:22:46

@Gungnir:
Azért a történelmi tapasztalatok mutatnak két kirobbant világháborút, gyarmatosított országokat, népeket, éhenhalt milliókat, számos mészárlást , világválságokat. Ha összeadjuk az áldozatok számát nem feltételenül az jön ki, hogy a kapitalizmus emberbarátabb, ahogy a szocialista vagy kommunista rendszerek sem.

Az első világháború és gazdasági világválság után számos törvény született a versenyjog, tiszteségtelen piaci magatartás büntetése, az erőfölénnyel való visszaélés, belső piaci információkkal való visszaélés ellen, piaci befolyás ellen, stb. Mindezt azért, hogy a kapitalizmus erősebb tagjainak, a gazdasági csúcsragadózóknak a természetes evolúcióból levezethető szerepét a gazdasági táplálékláncban visszafogják, a saját és a társadalom jól felfogott érdekében megakadályozzák, hogy megegyék az összes kishalat. E csúcsragadozók gazdasági súlyuknál fogva újra és újra igyekeznek ezeket a "vadászati" korlázátozásokat gyengíteni, ami időről időre sikerül is nekik. Ezt mindig egy súlyos válság követte, amikor is megint igyekztek csökkenteni a teljes piaci szabadságot.
Már az ókorban is tudott volt, nincs rossz rendszer önmagában, egy rendszer az azt alakítóktól fogva válik jóvá vagy rosszabbá, de a rossz irányba történő elhajlások ellen már akkor is igyekeztek fékeket építeni a rendszerekbe.
A demokratikus rendszerek, az egymással mellé rendelt viszonyban lévő csoportok rendszere több szabadságot adhat a kreativitásnak, kisérletezésnek, az egyének szabad önkifejezésének, így sikeresebb lehet hosszabb távon. Mint rugalmasabb rendszert tartom alkalmasabbnak, de a történelmi tapasztalatok az emberi életek szempontjából egyiket sem mutatták jobbnak. Ahogy egyik rendszer sem, úgy a kapitalizmus sem lehet meg a megfelelő szabályozások nélkül. Arra alkalmas törvényi és szabályozási háttér nélkül a kapitalizmus is garantáltan rossz viszonyokat és körülményeket alakít ki a társadalom nagy többsége számára.

Kóréból Perszephoné 2013.11.25. 20:50:21

@Gungnir:
Ami kimaradt még, de fontos. A sok szereplős szabadversenyes kapitalizmus teljes átfordulása a monopol- oligopolkapitalizmusba egy idő után magának a kapitalizmusnak azt a fontos jellemzőjét öli meg, hogy innovatív, kreatív, szabad és kisérletező. A teljesen sokszereplős és monopol kapitalizmus közötti egészséges átmenet alapvetően viszont nem rossz, hiszen biztosítja, hogy nagy fejlesztésekre, beruházásokra, kutatásokra stb nagyobb koncentráltású erőforrás központokat hozzon létre. Azonban a csak ilyen erőforrás központok a társadalom valódi fejlődési iránya, vágya elől veszi el a lehetsőget a saját maga (mármint az koncentrált erőforrás központok) kitalálta fejlődési irányba kényszerítve azt. Amikor ez történik, akor semmivel sem jobb a kapitalizmus a szocializmusnál, hisz mindkét esetben egy szűk csoportban az egész társadalom fejlődésének megszabása. Mindkét esetben mesterségessé válik a fejlődés mindkét esetben kinyírva a társadalomfejlődés természetes evolúciójának kisérletező kedvét.
Érdekes még egyébként, és hamarosan égető kérdés lesz, az automatizálással iszonyú sok ember munkája lesz teljesen felesleges, teszem azt, ahogy a számos sci-fi regény felvetette az emberek többségének tulajdonképpen nem kell a mai értelemben véve dolgoznia? Az vajon hogyan egyeztethető össze a mai felfogásunkkal a munkáról, megélhetésről, társadalmi szolidaritásról? Vajon milyen sors vár rájuk?

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 20:58:51

@Gungnir: ne vedd sértésnek, de saját magadat járatod le azzal, ha úgy gondolod, hogy egy emberi lény az racionális.

figyu, egy racionális lény nem szokott pánikolni, és az eufória is távol áll tőle. nos, ez a tőzsdére nem igaz, ugye?

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 21:04:52

@Gungnir: "Tulajdonképpen két lehetőség van a gazdaság irányítására:
1. központosított tervezésen alapuló irányítás
2. piaci alapú decentralizált (ön)irányítás
A történelmi tapasztalatok alapján kijenelthető, hogy a 2. a hatékonyabb"

nos, ha nagyon közhelyszrű szeretnék lenni (ismét), akkor azt mondom sem a fekete, sem a fehér nem megoldás. szín!!!, mégtöbb szín!!

szerény véleményem szerint egy teljes rendszer szintű változásra van szükség.

hogy mit is értek ez alatt. nos Ő ezt sokkal jobban megfogalmazta:

www.youtube.com/watch?v=F8-DT-iL5iU

..és bocs ha esetleg arrogánsak fogalmazok, nem a személyed ellen van! :)

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 21:16:15

"..szegény ember nem az akinek kevés vagyona van, hanem az akinek végtelenségig többre van szüksége, és végtelenségig többet és többet kíván."

Gungnir 2013.11.25. 22:28:31

@Kóréból Perszephoné: A kapitalizmus a szabad kereskedelemről szól, nem az erőszakról. A világháborúban nem a Ford és a McDonalds bombázott porig városokat, hanem az Egysült Államok Hadseregének Légiereje és a Britt Királyi Légierő. Értem, hogy úgy érzed, a kapitalizmusban figyelmen kívül lehet hagyni a másikat, de itt még mindig van választási lehetősége az egyénnek, a másik rendszerekben pedig jellemzően nincs, a kevésbé szerencsések támogatását pedig nem tiltja senki sem. Nem kötelező jótékonykodni, de szerintem az a jótékonykodás, amit kényszerítenek (tehát amit adóból finanszíroznak) nem is igazi jótékonykodás, hiszen nem önként adja az ember.

"Az első világháború és gazdasági világválság után számos törvény született a versenyjog, tiszteségtelen piaci magatartás büntetése, az erőfölénnyel való visszaélés, belső piaci információkkal való visszaélés ellen, piaci befolyás ellen, stb."
A libertárius elméletek azért ellenzik ezeket, mert úgy látják, hogy a korlátozások valójában a monopóliumokat és a politikai kapcsolatokkal rendelkező nagyvállalkozókat védik. Állami segítség nélkül hoszabb ideig monopólium csak nagyon ritkán tudott fennmaradni ( www.youtube.com/watch?v=vMvVmlDN0nY ). Ha hoznak is valamilyen korlátozásokat, azokat a megfelelő politikai kapcsolatokkal rendelkező csoportok úgy módosítattják, hogy őket hozza előnyös helyzetbe. Nézzünk csak szét Magyarországon, hogy mi történt az utóbbi időben, hogy védte meg az állam a versenyt: a trafikok nagy részét bezáratták, a többiből gyakorlatilag állami monopóliumot csináltak, a nyelvoktatás során szintén törvényileg lehetetlenítik el a kis cégeket ( index.hu/belfold/2013/11/08/elzarjak_a_levegot_a_nyelviskolak_elol/ ), ugyanez történik a kis lovardákkal( index.hu/belfold/2013/11/25/kiirtana_a_fantomlovakat_a_kormany/ ) is. Ez a verseny védelme lenne? Sajnos én nem tudom ennek a szándékát sem fellelni ezekben.

"A sok szereplős szabadversenyes kapitalizmus teljes átfordulása a monopol- oligopolkapitalizmusba egy idő után magának a kapitalizmusnak azt a fontos jellemzőjét öli meg, hogy innovatív, kreatív, szabad és kisérletező."
Igen, csakhogy azzal, hogy a kreativitása, innovációra való hajlama megszűnik, gyengébb lesz. Ilyenkor jelennek meg az új versenytársak, amik következtében a monopólium vagy visszanyeri korábbi rugalmasságát, vagy tönkre megy és megszűnik.
"Már az ókorban is tudott volt, nincs rossz rendszer önmagában, egy rendszer az azt alakítóktól fogva válik jóvá vagy rosszabbá, de a rossz irányba történő elhajlások ellen már akkor is igyekeztek fékeket építeni a rendszerekbe."
Azért ennél változatosabb ez a kép is, például Platón szerintem nem értett volna ezzel egyet.

@Szólíts Ahogy Akarsz: A racionalitás egy érdekes dolog. Egyrészt, tény, hogy sok esetben irracionálisan viselkedik az ember. Másrészt, valamilyen szintű racionalitást kénytelenek vagyunk feltételezni, mert bizonyos esetekben képes racionális döntést hozni, illetve, amennyiben senki sem racionális mégis hogy tervezhetnénk meg a társadalmat? Hiszen bármit is tervezünk csak hibás eredményre juthatnánk, nem?

A belinkelt videónál a boldogság hangsúlyozása az, amit én kiemelnék. A szabad kereskedelem által teremtett szabadság elvileg lehetőséget kínál arra, hogy azt tedd, amit szeretnél, ott keresd a boldogságodat, ahol akarod, senki sem kötelez rá, hogy autókat vegyél, de ha ez tesz téged boldoggá, akkor megteheted.
Az amerikai függetlenségi nyilatkozatban is a legtöbbet idézett rész a "Life, Liberty and the pursuit of Happiness".

Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 22:49:47

@Gungnir:

- az a lény amelyik egy néha irracionálisan tud viselkedni az NEM racionális.
- a videóban nem a boldogság a lényeg (az ittenii témához), hanem, hogy a probléma nem gazdasági természetű hanem politikai.

a kapitalizmus mint gazdaság szervezési módszer persze, hogy nem az erőszakról szól. .de a gyakorlatban a megvalósítása sajnas erőszakot szül. részben mert az ember nem racioális. pl a hitlert bizony hogy a német kapitalisták segítették hatalomba és támogatták a második világégést pusztán azért mert abból volt nekik hasznuk.
a kommunizmus sem az erőszakról szól, de a gyakorlatban igen erőszakossá lett. Rosa Luxemburg úgy küldte el a picsába lenint, ahogy csak lehet, mert a szép eszmét erőszakossá tette.

..és itt jön a videó lényege, amit te is kiemeltél.
.igen azért születeünk hogy boldogok legyünk, mégha ez nagyon is naívnak hat, de igaz. :)

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 08:38:15

@Kóréból Perszephoné: Az ezer forintos belépő esete remekül példázza, milyen amikor az állam - az egyenlő nebáncsmód hajtóság mancsával - belenyúl az egyébként működő szabadpiacba. Adott egy mulató, amelyik az üzlet fellendításe érdekében ingyen engedi ba a nőket. Ezt az állam megtiltja. Netán a kapitalisták, vagy a liberálisok a hibásak. NB: nem tudom miért nevezik liberálisnak azkokat, akik ezt a tiltást kezdeményezték. Én inkább a következő ismert(ebb) embereket tartom liberálisnak, még ha nem is olyan pártokban tevékenykedtek (már ha politikusok voltak): Friedrich August von Hayek, Margaret Thatcher, Ronald Reagan, Adam Smith, David Ricardo, Tony Blair, Milton Friedman.

Ezzel: "A kapitalizmus és liberalizmus innen indul, el kell fogadni, hogy ygarlók vagyunk, és törekedni olyan társadalmi közmegegyezésekre, és szabályozásokra, mely kollektíve visszavesz gyarlóságunkból." pedig maradéktalanul egyetértek. Annyit teszek hozzá, hogy ebben eddig a többpárti képviseleti demokrácia és a magántulajdonon alapuló szabad piacgazdaság volt a legsikeresebb.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 08:40:44

@Töksi: Erre más a rómaiak kb kétezer éve kitaláltak egy mondást: Caveat emptor!

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 08:42:37

@felucca: Az olyannak én is beverném, és szerencsére, a látszat ellenére ezt nem csak mi ketten gondoljuk így.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 08:54:58

@FarkasAM: Ez ilyesmiket is magáncégek fejlesztik ki állami pályázatokra ugyan, de saját kockázatukra.

Töksi 2013.11.26. 09:51:34

@neoteny: Én sem mondtam mást :-) A "reális" ár az, amelyet elégedetten elfogadsz => innentől nem érzed átverésnek, pedig kívülről nézve valóban lehet, hogy csúnyán megvezettek.
Ha ezt a "reális" árat harc (alku) árán szerezted, ez a belsődet melengető érzés is fokozza az elégedettségedet. Én '88 óta kapitalista vagyok (igaz, kicsi, de mégis az, méghozzá sikeres), szóval álltam már a "reális" ár mindkét oldalán :-) Tényleg gyakorlati tapasztalatok mondatják velem, hogy a cikk egy bullshit, gyakorlatban nem így működik, tele van tévedéssel, demagóg egyszerűsítéssel. Ami meg az elméleti tényeket illeti, pl. autógyárak... rengeteg embernek kellett az USA-ban meghalnia rossz konstrukciójú autókban, míg az amúgy nem szívesen beavatkozó amerikai állam rendet nem teremtett az ügyben => meg még ugye a termékfelelősség szabályozásának bölcsője is a tengerentúlon ringott, az is elég nagy beavatkozás ám. Lehet, hogy a piac megoldotta volna mára, de én nem vagyok benne biztos ;-) És akkor a környezetvédelmi, emberi jogi kérdésekről nem is beszéltünk: azokat a piac BIZTOSAN nem oldja meg.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 10:04:30

@Kóréból Perszephoné:

tartós monopóliumot azonban bajosan lehet politikai segítség nélkül építeni

munkanélküliséget pedig nem az automatizálás, hanem a mesterségesen megemelt munkaerőköltség generál

Töksi 2013.11.26. 10:06:41

@fagyospityóka: jaja, ezért vesz az óvatos vásárló csak FSC minősítésű trópusi fabútort, a racionális meg szarik rá, ha egyszer mahagóni szekrénykét akar. Sőt, ha az a szíve vágya, elefántcsont sakk-készletet is beszerez valahonnan.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 10:14:14

@Töksi: A caveat emptor! (vevő vigyázz!) arra szólít, hogy gondoskodj a SAJÁT érdekeid védelmről. Nem célja az esőerdő vagy elefántok védelme. Arra ott vannak a nagybecsű és minden bizonnyal korrumpálhatatlan afrikai hatóságok.

Töksi 2013.11.26. 10:20:25

@fagyospityóka: nem vagyok egy szélsőséges és megrögzött környezetvédő, de tényleg úgy gondolod, hogy az esőerdők védelme nem SAJÁT érdeke pl. egy svéd vagy japán vásárlónak?

panelburzsuj 2013.11.26. 10:35:24

"mára eljutottunk addig a pontig, hogy a liberalizmus és a kapitalizmus a világban, de Magyarországon főleg szitokszavakká válnak"

A t. posztíró kettő szidalmazási okot nevezett meg, hozzátennék egy harmadikat: a kapitalizmust, liberalizmust, versenyt, piacot tartalmi hitványsággal fordított arányú arcmérettel reklámozó suttyók aknamunkája.

Ez poszt kábé olyan "szellemi erővel" népszerűsíti tárgyát, ahogy Kuruc ezredes polgárdája Miniszterelnök Urát.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.26. 11:31:06

@Gungnir: A piaci egyensúly alapfeltétele, hogy minden szereplő egyformán informált és az információ olcsón (gyakorlatilag ingyen) rendelkezésre áll. Ez a valóságban nem így van, az összes szereplő információja hiányos vagy torz, állandóan változik, így a piac nincs egyensúlyban, folyamatosan változik.
Egy szabályozó hatóságnak elvileg több információja van a piaci szereplőkről, mint a piaci szereplőknek a tobbiekről, hiszen a hatóság nem nyilvános adatokról is jelentésre kötelezheti a piaci szereplőket.

Klados Gusztáv egyébként már 2011 elején lemondott a posztjáról és kiment Kuala Lumpurba...

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 11:33:15

@Online Távmunkás:

gratula sikeresen felvázoltál vmi irrealisztikus hablatyot...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.26. 11:33:20

@Töksi: A japán vásárló tökéletes példa. Fát csak külföldről vesz, mert a saját háza körül az erdő érinthetetlen, de az indonéz esőerdők már nem érdeklik, ott bárki bármit kivághat, ő megfizeti.

FarkasAM 2013.11.26. 11:59:25

@fagyospityóka: és elárulnád, mi a saját kockázat akkor, amikor tömik beléjük az állami pénzt?

FarkasAM 2013.11.26. 12:06:41

Te Think-Thank! Kérlek, áruld már el, hogy tényleg ilyen sötét ostoba bunkó vagy, a világot tényleg ennyire leegyszerűsítve látod, tényleg ennyire nem érted még az általad dicsőített kapitalizmust sem, tényleg ennyire nem ismered az életet, a hazai helyzetet, a társadalmat, tényleg ennyire információhiányos műveletlen pöcs vagy, vagy csak trollkodsz?
Hány éves vagy? Én egy kb 16-17 éves, budai vagy újlipótvárosi elit iskolába járó, gazdag szülők elkényeztetett kis csemetéjének tudlak elképzelni, aki most "lázad".

FarkasAM 2013.11.26. 12:09:38

Megnéztem az oldaladat - nihilista, anarchista, stb. Szánalmas. Újgazdag apuci-anyuci, te meg unatkozol. Vagy az a bajod hogy kretén vagy és csúnya, pattanásos kamasz, és egy csaj se áll veled szóba, esetleg buzi vagy, de még nem merted felvállalni, és ezzel kompenzálod.
csak családi okokból nem lettél náci, igaz?

FarkasAM 2013.11.26. 12:13:12

Elképesztő, hogy az index idáig süllyed, hogy ennyire nívótlan szart tegyen ki a blogketrecbe. Kedves szerkesztők! Ezzel az indexet járatjátok le.
Hangsúlyozom: nem az a baj ezzel az írással, hogy kapitalista, vagy piacpárti, vagy libertárius, hanem hogy primitív, ostoba és uszító. Kb kuruc.info, bár ott sokszor jobban fogalmaznak magyarul, és a poénok szemét tartalmuk dacára is szellemesebbek.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 13:22:29

@FarkasAM: A kockázat főképp a pályázatra való jelentkezés előtt elköltött pénzre vonatkozik. Egy konkrét állam esete: ezek a pályázatok úgy működnek, hogy az állam kiír egy pályázatot valami (pl kétéletű, páncélozott, lopakodó csapatszállító) kifejlesztésére. Aki indulni akar, annak mára jelentkezéskor értékelhető produktumot (pl prototípus) kell bemutatnia. A pályázatok értékelésekor kiválasztanak 2-3 igéretesebb pályamunkát. A többi bukta az addig elköltött pénzt. A 2-3 szerencsésnek az állam fizeti a tovább költségeit és, ha ki volt írva, kifizeti a pályázatban meghirdetett díjat. A nyertes kap egy valószínűleg vastag állami megrendelést, az 1-2 vesztesnek legfeljebb a költségei térülnek meg.

FarkasAM 2013.11.26. 13:46:22

@fagyospityóka: korrekt válasz, köszi, de pont azért nem értek egyet veled, mert ezt én sok mindennek nevezném, de igazi üzleti kockázatnak alig. Igazi üzleti kockázat az, amikor megroppan a cég, ha veszít.
Ahogyan pl megroppannak a kisbefektetők minden gazdasági válság során.
Meg aztán nem épp ti szoktátok lecikizni a "vastag állami megrendelés" nevű jelenséget?

De ettől függetlenül: az érintőképernyőt pl. NEM az Apple, hanem egy kis állami cég fejlesztette ki, ahogyan sok minden mást is, vagyis nem csak arról van szó, hogy az állam pénzt ad pályázatok útján egy magáncégnek (az is egy forma természetesen). Szerintem nézz bele Mazzucato, Mariana: The Entrepreneurial State c. könyvébe, amit itt egy másik hozzászólónak ajánlottam.

FarkasAM 2013.11.26. 13:48:27

Azért olyan vicces, hogy páran már-már valódi, némi intellektuális elemekkel is bíró vitát folytatunk - pont egy ilyen nívótlan, übergagyi, propagandaszövegnek is gyenge fos kapcsán:-))))

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 13:52:17

@Töksi: Dehogynem, és dicséretes dolog, hogy ezt már sokan felismerik, ezért jelentek meg az olyan dolgok, mint az általad említett FSC vagy a Fair Trade. Ez azonban nem ugyanaz - bár morálisan magasabbrendú - mint saját közvetlen érdekünk védelme, és, bár jelentősen segíti, de mégsem helyettesítheti az említett természeti erőforrások helyi védelmét.
Egyébként ez a példa is a szabad piac egyik pozitívumát valószínűsíti: Mivel a szabad piacon választási lehetőségük van, sok ember nem vesz olyan dolgokat, amikhez eltélendő cselekedetek kapcsolódnak. Ahogyan egyre többen lesznek, képesek másfajta magatartásra rákényszeríteni az eladókat.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 14:08:39

@FarkasAM: A kockázat léte nem tévesztendő össze annak meglétével. Nekem az is kockázat, ha egy tízezer euróval tartozó vevőm csődbe jut. Nem roppant össze, de vesztek tízezer eurót.

Nyilvánvaló, hogy Smith & Sons 2012 nem ugyanakkora kockázatot vállal, mint a General Dynamics, de a bukás mindkettőnek veszteséget jelent, az első valószínűleg belebukik, a második lenyeli. Ennek ellenére az ilyen pályázatokon nagyon sok a kisvállalkozás Ée ebben az is benna van, hogy az állam (több állam is) arra is szánja az ilyen pénzeket, hogy fenntartson egy "műszaki pezsgést".
Vonalat húzva: a mai általános műszaki színvonal túlszárnyalása szinte lehetetlen koncentrált pénzügyi források nélkül. Ezt a legkönnyebben a szinte garantált bevétellel (adók) rendelkező állam tudja biztosítani, mert kiadásainak nincs megtérülési kényszere. Azonban az állami hivatalnok nem új dolgok kitalálására van kiképezve. A találmányok, újítások mindig is vállalkozói attitűddel rendelkező egyének és csoportok termékei lesznek, még akkor is, ha tevékenységüket az állam ösztönzi.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 14:15:48

@fagyospityóka:

a legtöbb nagyvállalat sem alkalmas erre

amiatt tarolnak az innovatív start-up cégek

FarkasAM 2013.11.26. 14:20:52

@fagyospityóka: Ez esetben viszont - csupán konzekvensen továbbgondolva a te gondolatmenetedet - állam nélkül nincs innováció. Ergo: bukik a libertárius alapelv.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 14:21:40

@fagyospityóka: Elírtam az első mondatot: A kickázat MÉRTÉKE nem tévesztentő össze annak meglétével.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 14:22:39

@FarkasAM: Már hogyne volna. Legfeljebb kevesebb újdonságnak örvendhetünk.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 14:26:38

@calabria007: Amire azt mondom, hogy szerencsére. Másképp megcsontosodna az egész rendszer, és képtelenek lennénk kezelni az újabb és újabb problémákat.

FarkasAM 2013.11.26. 14:27:56

@fagyospityóka: és valszeg jóval kevesebben is örvendhetnétek ezeknek a kevesebb újdonságoknak:-)

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 14:36:00

@FarkasAM: genau, ahogy a schwager mondaná, ráadásul az örömünk is kisebb lenne ha pl. olyan drága lenne a telefon, hogy nem tudnám felhívni a hétszáz kilométerre lakó szüleimet, mert ők nem engedhetnének meg maguknak egy telefonvonalat.

FarkasAM 2013.11.26. 14:48:36

@fagyospityóka: na, hát akkor ennyit az állam nélküli tiszta láthatatlankezes kapitalizmusról:-) Ráadásul erős a gyanúm - épp a sokat hivatkozott emberi természetet ismerve - nagyon rövid ideig tartana ez a tiszta laissez faire-laissez passer periódus, mert a szabad piacbeli erőviszonyok monopóliumokat, maffiákat, stb. hozna létre, azok meg valami államfélét, valszeg oligarchikus államot.

Töksi 2013.11.26. 14:59:18

@fagyospityóka: igen, csak amíg megvárjuk, hogy egyre többen legyenek az ilyen morállal rendelkező fogyasztók, akik rákényszerítik az eladót az erkölcsös kereskedelemre, eltűnnek az esőerdők és az elefántok (satöbbik). Jelen példánkban ezért van szükség a politika - azaz államok vagy államok nemzetközi szervezetei - jogalkotó és jogalkalmazó beavatkozására, mert a piacban nincs önmérséklet!

És persze az ún. "tudatos vásárló" sem csak úgy vadon terem, állami- és civil szervezetek felvilágosító munkája tenyészti, a piac meg természetesen villámgyorsan reagál: ha gyerekmunka felhasználásával készült ruhát nem forgalmaz a tisztelt amerikai vagy európai áruházlánc, akkor majd felnőtt nők varrják a pólókat Bangladesben. A gyerekeik meg majd mennek anyjuk helyett a földekre dolgozni, a bangladesi rizst nem exportálják, így azt nem bojkottálhatja a WalMart :-)

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 15:01:18

@FarkasAM: két megjegyzés:
1. A "láthatatlan kéz" elmélete a XVIII. században jelent meg (Adam Smith: A nemzetek gazdagsága, 1776), amikor a Föld népessége sokal kisebb volt, így az egy főre jutó erőforrások mennyisége sokkal nagyobb, és az externáliák (főleg a környezetszennyezés) veszélyét sem ismerték fel, főleg amiatt, mert az azonnali hatása szinte láthatatan volt. Ne feledjük, hogy a feudalizmus végén járunk, így egy szabadabb gazdaság, illetve társadalom már csak attól vonzóbb volt, hogy lehetőség volt otthagyni a földesurat. Később ez már kevés volt.
2. A gazdaság a társdalom része. Ahogy a társadalomnak, úgy a gazdaságnak is szüksége van egy olyan hatalomra, ami rendet tart. Enélkül valóban az lenne, amit leírtál. De ez nem a piacgazdaság hiányossága, hanem az emberi jellemé.

Gungnir 2013.11.26. 15:28:41

A Volkswagen évente 9,5 milliárd eurót (~12,8 millió dollár) költ kutatás-fejlesztésre. ( www.dw.de/carmaker-volkswagen-tops-world-list-of-rd-investors/a-17237355 )
Nem tudom, hogy mennyi állami támogatást kaphat, de feltételezem, hogy nem túl sokat, ugyanis az egyetlen cikk, amit erről találtam 2011 -es, melyben az EU vizsgálja, hogy miért ad 83,7 millió eurós támogatást a Volkswagennek ( en.mercopress.com/2011/07/13/ec-checks-into-german-government-aid-to-car-manufacturers ). Ez az előbbi összegnek nincs 1 % -a sem. Az, hogy állami beavatkozás nélkül nem lenne kutatás-fejlesztés, egyszerűen nem igaz.
Ami miatt nagy áttöréseket hoz az állami fejlesztés, az az, hogy hajnaldóak a magas kockázatokat is vállalni, hiszen nem a saját pénzétüket költik a döntéshozók. Ez néha bejön, néha nem. Amit még fel lehet vetni ezzel kapcsolatban, az az, hogy bár sok mindent kifejlesztettek, rengeteg forrást pazaroltak el. Például itt van az XB-70-es bombázó projekt, amit a 60-as években fejlesztett az USAF, és akkor 1,5 milliárd dollárba került (ez ma kb 10 milliárd dollár lenne), vagy a RAH-66 Comanche, ami kb 7 milliárd, vagy az XM2001 Crusader, ami 11 milliárd dollárt emésztett fel, mégis mindegyiknek megszüntették a fejlesztését és egyetlen darabot sem gyártottak le végül.
Azt jellemzően a libertáriusok sem szokták dagadni, hogy vannak olyan dolgok, amit az állami szervek (vagy az általuk támogatott szervezetek) fejlesztenek ki, amit állítanak az az, hogy ezek a fejlesztések nem költséghatékonyak és nem etikusak (mivel más pénzét költik rájuk).

@Online Távmunkás: Akkor megpróbálom máshogy elmagyarázni: attól, hogy piaci egyensúly csak az elméleti közgazdaságtan keretei között létezik, a piac még mindig lehet hatékonyabb, mint az alternatívái.
A szabályozó hatóság csak olyan információt tud bekérni, aminek a létezéséről tud, emellett azt így sem fogja észrevenni, hogy mondjuk A áruház a megmaradt, sérült zöldségeket a szomszédos B állattenyésztőnek olcsóbban takarmánynak eladhatná, aki pedig a releváns ünnep (húsvét) alatt az eredetileg levágásra tenyésztett nyulakat a nem messze található lakópark családjai felé a vágótelepi átvételnél magasabb áron (de a gyermekek nagy örömére) értékesítené. Mellesleg, ha mindenféle információt bekérne egy hatóság, az iszonyatos költségekkel, bürokráciával járna.

Lehet, hogy Klados Gusztáv lemondott, de ez is azt jelzi, hogy milyen nagy az alkuereje. Nem sokan hagynának ott egy havi 8 milliót fizető állást ma Magyarországon.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:36:22

@fagyospityóka:

a fene tudja, mivel az innovációhoz leginkább szabadság és jogbiztonság kell, az nem teljesen egyértelmű, hogy célszerű-e ennél többet állami eszközökkel garantálni

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:38:07

@Gungnir:

pazarlás kapcsán valószínűleg az EU a legvadabb példa

LOST IN SPACE:
HOW THE COST OF THE EU’S GALILEO PROJECT HAS SKYROCKETED
www.openeurope.org.uk/Content/Documents/PDFs/galileo2010.pdf

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 15:39:25

@Töksi: Lényegében én sem mondok mást. Az elefántok, esőerdők stb. védelme elsősorban azok feladata, akik "kezelik". És, mivel világméretű érdek fűződik ezek fennmaradásához, szükség van államközi egyezményekre. Ezt a tudatos vásárlói magatartás nem tudja helyettesíteni, legfeljebb támogatni. Másrészt lássuk be: elég gyakran a "kezelők" mondanak csődöt a feladatuk teljesítésében. Ha az esőerdőnek konkrét, és kellően okos tulajdonosa volna, az gondoskodna arról, hogy az erdeje ne csak úgy eltünjön hanem lehetőleg az unokájának is hasznot hajtson.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:40:19

@FarkasAM:

speciel ettől vhogy nem vagyok elragadtatva...

Tsar Bomb - The biggest bomb ever
www.youtube.com/watch?v=tlVPYsix9Z4

szóval az eszmefuttatásod nem volt túl meggyőző...

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 15:41:58

@calabria007: esetleg a tanulás, társadalmi mobilitás lehetőségét, nem feltétlenül ingyen

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:46:13

@fagyospityóka:

ja, itt lenne néhány luxus magán vadrezervátum a turizmus szolgálatában

Londolozi Private Game Reserve
www.londolozi.com/en/

Thanda Private Game Reserve | 5 star safari lodges South Africa
www.thanda.com/

Ulusaba Private Game Reserve
www.ulusaba.virgin.com/

Welcome to Samara Private Game Reserve
www.samara.co.za/index.php

Kapama Private Game Reserve
www.kapama.co.za/

virágzó vállalkozás mind

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:48:49

@fagyospityóka:

speciel a társadalmi mobilitás, ill. társadalmi befogadás tekintetében ez lenne a legsikeresebb társadalom:

(Part 4/10) New York: A Documentary Film - Episode Two: Order and disorder
www.youtube.com/watch?v=zSjhrjKFg-I

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:57:52

@Töksi:

fentebb belinkeltem néhány afrikai magán vadrezervátumot

tele vannak elefántokkal...

sőt nem tudnak már mit kezdeni velük annyi van belőlük, hisz jóformán _tenyésztik_ őket...

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:59:01

@Töksi:

speciel a harmadik világban a rablógazdálkodás mögött elsősorban zűrzavaros tulajdonviszonyokat fogsz találni...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.26. 16:01:27

@Gungnir: A piac csak a tankönyvekben mindenható. A valóságban szükség van a szabályozásra a piac hibáinak kiküszöbölésére. Például ilyen szabályozásnak köszönhették a lengyelek, hogy náluk nem okozott akkora problémát a devizahitel. Persze a túlszabályozás nem megoldás, kevés, de hatékony szabályra van szükség.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:03:11

@Töksi:

de a piaci alapon működtetett magán vadrezervátum gondolata nemcsak Dél-Afrikában hódít...

Australia Wide Safaris
Carmor Plains Wildlife Reserve
www.australiawidesafaris.com.au/

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:04:16

@Online Távmunkás:

jogbiztonságra van szükség, nem pedig mikromenedzselésre

Töksi 2013.11.26. 16:04:57

@fagyospityóka: a brazil esőerdő úgy hajtja a legtöbb hasznot még az unokáknak is, ha kiirtják, és marhalegelőket létesítenek a helyén. Ha nem lenne állami beavatkozás, ez hatalmas területekkel meg is történne.
Sőt, közelebbi példa: ha nem lenne állami beavatkozás, Erdélyben már kivágtak volna minden fát a tulajdonosok, na meg persze nálunk is. Persze ezek nem kellően okos tulajdonosok, na de ez nem feltétel, ha egyszer a tulajdon és a szabad akarat szent ;-)

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:05:39

@Online Távmunkás:

a lengyeleknél a 90-es évek elején hiperinfláció volt...

utána meg millió szám emigráltak...

hanyagolnám a "lengyel példát"...

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:07:11

@Töksi:

speciel az erdőirtás mögött pont állami beavatkozás van...

Töksi 2013.11.26. 16:09:22

@calabria007: Ja. És nnek a rablógazdaságnak van egy tiszta és rendezett tulajdonviszonyokkal rendelkező felvevőpiaca: Európa és Észak-Amerika.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:09:49

@Töksi:

"Prior to the 1970s, access to the forest's interior was highly restricted, and aside from partial clearing along rivers the forest remained basically intact.[6] Deforestation accelerated greatly following the opening of highways deep into the forest, such as the Trans-Amazonian highway in 1972."

en.wikipedia.org/wiki/Deforestation_of_the_Amazon_Rainforest#History

Töksi 2013.11.26. 16:10:03

@calabria007: te most komolyan az elefántoknál ragadtál le? :-)

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:10:30

@Töksi:

a probléma azonban nem ott van...

FarkasAM 2013.11.26. 16:18:05

@fagyospityóka: Ez utóbbi tudod hogy hangzott? Mint amikor a komcsik azt mondták, hogy a szocializmus eszméje jó és szép, csak az emberekkel van a hiba:-)
Szerintem minden rendszernek a realitásokból kiindulva kell működnie és az embereket kell szolgálnia. A közjót, ha úgy tetszik.
Másrészt tudom, hogy a láthatatlan kéz mikori találmány, én csak azért céloztam rá (ironikus módon), mert ma (ill. a rendszerváltás után) nálunk nagyon divat rá hivatkozni "neoliberális" (liberális/neokonzervatív/libertárius) körökben.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:20:05

@Töksi:

"ha nem lenne állami beavatkozás, Erdélyben már kivágtak volna minden fát a tulajdonosok"

furcsamód a monarchia idején az arisztokraták remek erdőgazdaságokat működtetek Erdélyben...

Töksi 2013.11.26. 16:23:34

@calabria007: speciel az amazóniai államok hatalmas erőfeszítéseket és vállalásokat tesznek az erdőirtások csökkentéséért. Hogy mi volt 40 éve, az most nem releváns.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:24:42

@Töksi:

az erdőirtás az ő szakpolitikáikhoz kötődik...

ez bizony tény...

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 16:25:22

@FarkasAM: Nincs tökéletes rendszer. A jó rendszer az, amelyik leginkább képes tompítani az emberi gyarlóság negatív hatásait. Ha mondjuk Bernard Tapie nem a magántulajdonú Vivendi vezérigazgatója lett volna, hanem a Francia Népköztársaság állami távközlési vállalatáé, mennyivel nagyobb kárt tudott volna okozni?

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:28:15

@FarkasAM:

meglehetősen csekély szerepe van manapság a láthatatlan kéznek

Töksi 2013.11.26. 16:30:05

@calabria007: Globális piac van, az egész összefügg, a felelősség a természetért, távoli emberek jogaiért bizony a végfogyasztót is terheli.

___________________________ (törölt) 2013.11.26. 16:33:30

"A kapitalizmus az a gazdasági rendszer, ahol a véges erőforrások magánkézben vannak"

Az a baj, hogy ez ebben a formában nem igaz. Ugyanis a véges erőforrások a kapitalizmus előtt is magánkézben voltak, sőt, akkor voltak csak igazán. Sőt, ha jól emlékszem, még a kormányzat is magánkézben volt (királyság).

Az a baj, hogy a kapitalizmus kérdéséhez majd' mindenki, a libertárius is meg a baloldali is, "progresszíven" áll hozzá, tehát a világ úgy 1820 körül lett teremtve (ennél még a kreacionistáknak is jobban megy :-DD ), és onnan kezdve csak azzal lehet összehasonlítani, ami utána jött, szociáldemokrácia, szocializmus, mert ami előtte volt, az "túlhaladott".

Ha a kapitalizmust azzal hasonlítjuk össze, ami előtte volt, akkor azt látjuk, hogy előtte is magánkézben volt minden, de _több_ magánkézben, több kisvállalkozó volt stb.

Tehát amikor a kapitalizmus megjelent, az ipari forradalom idején, akkor sok korábbi magán mesteremberből lett, hogy úgy mondjam, proletár, és alapvetően ez váltotta ki az ellenszenvet.

Annyira tragikus, hogy ma a 21. században ez tökéletesen kiesett a köztudatból, mindenki csak a kapitalizmus és az utána következő szocializmus-kísérletek logikájában gondolkozik. Big Business vs. Big Government.

Fel sem merül a kérdés, hogy például a családi vállalkozások kiskapitalizmusa, ha másért nem is, hát azért lehetne jó ötlet, mert kevesebb ellenszenvet szül. Mert senki nem fogja "kizsákmányolni" saját magát. Vagy ha igen, úgy kell neki.

Nem mindegy tehát, ha száz embernek száz műhelye van, vagy ha egynek van gyára, a többi meg melós. Végül is mind a kettő, ha úgy vesszük, kapitalista rendszer, de az első a kapitalizmus előtt is működött, és inkább pre-kapitalista jellegű, az utóbbi, a nagytőkés rendszer a 19. századra alakult ki.

Fogalmazzunk máshogy. A kapitalista, mint szó, definíció szerint tőkebefektetőt jelent és nem vállalkozót. Erről nem nyitok vitát, aki nem ismeri, nézzen utána pl. a Wikipedián. Tehát a kapitalista olyan üzletembert jelent, aki vállalkozóként a vállalat irányításában nem vesz részt. Csak befektet, finanszíroz, részvényt vagy kötvényt vesz, tőzsdézik stb.

A vállalkozó tehát nem kapitalista ill. nem elsősorban az. (Akkor lenne elsősorban az, ha szívfájdalom nélkül kivonná a tőkéjét a saját cégéből, és másba fektetné.)

Steve Jobs tehát nem kapitalista, hanem vállalkozó volt. Egy befektetési bank, mint a Goldmann-Sachs, inkább kapitalista. Melyik a szimpatikusabb? :-)

Na jó, ez egy kicsit demagóg volt, de mindenesetre van benne valami.

Irodalmibb érdeklődésűeknek: Hank Rearden figurája nem kapitalista, hanem vállalkozó. Dagny Taggart figurája még csak nem is az, hanem logisztikai menedzser. Robert Heinlein The Moon Is A Harsh Mistress-jében mindenki vállalkozó és senki sem kapitalista. Személyes kedvencem, James Clavell figurái, a Tai Pan meg a Patkánykirály, vállalkozók, kereskedők, nem kapitalisták. Victor David Hanson elégiái a kalifornai svédekről olyan emberekről szólnak, akik a saját földjükön dolgoztak, nem állásban. Amikor PJ O'Rourke Vietnamban azt látta, hogy minden földszintes nappaliból bolt vagy műhely lett, kisvállalkozókat látott, nem kapitalistákat.

Ettől függetlenül persze kapitalisták kellenek, mert ők adják a vállalkozók alá a pénzt, paripát, fegyvert.

Csak azt akarom mondani, hogy lehet, hogy oka van annak, hogy a vállalkozók hősiesebb és szimpatikusabb, irodalmibban is megragadható figurák.

Ha szeretjük a kisvállalkozók pezsgő világát, legyünk tisztában vele, hogy nem csak a nagy állam fojthatja el azt, teheti azt tönkre, hanem a nagytőke is.

És akkor érdemes egy kicsit ismerkedni a Disztributizmussal, a kisvállalkozások valóban szabad piacával: pl. www.medaille.com/capitalist%20pigs.pdf (PDF)

Alapvetően ezt szerettem volna mondani.

Töksi 2013.11.26. 16:35:16

@calabria007: Mellébeszélsz. Milyen szakpolitikákhoz? Konkretizáljuk már! :-))
A brazil állam sosem jelentette ki, hogy teljesen leállítja az erdőirtásokat, csupán csökkentést ígért, és harcol az illegális erdőirtások ellen.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:37:12

@fagyospityóka:

A piaci koordináció kapcsán három „érzékeny terület” van:
1. az un. „alkotó rombolás”
2. a centrum-periféria relációk
3. radikálisan eltérő fejlettségű kultúrák találkozása

Ráadásul az 1. és a 3. pont a periférikus területeken jelentkezik a legakutabb formában.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:40:25

@Töksi:

pl. útépítés + félresikerült mezőgazdasági politika + államilag ösztönzött belső "kolonizáció" = masszív erdőirtás

___________________________ (törölt) 2013.11.26. 16:42:20

@fagyospityóka: igen, és ezt úgy lehetne elérni, ha egy-egy ember nem "játszhatna" semmi naggyal: sem nagy állammal, sem nagytőkével. Ha a rendszer alapvetően a kisvállalkozásik, családi vállalkozások piacára alapulna.

Miért van az, hogy mindenféléről vitatkoznak az emberek, magán vs. állami tulajdonról, vevői vs. állami szabályozásról, adók szintjéről, csak pont valahogy a tulajdon, a tőke, centralizált vagy decentralizált voltáról nem? Hogy sok kicsi rugalmasabb, túlélőbb, anti-törékenyebb (Nassim Taleb) lenne, mint a kevés nagy?

És az népszerűbb is lenne, mert több esélye lenne az egyszeri embernek függetlenedni, saját boltot nyitni.

Hihetetlen, hogy mind a libertárius, mind a szocialista mennyire vak a méret kérdésére... ez egy tökéletes vakfolt.

Természetes, hogy az ember kategóriákat alkot és absztrahál. De ha az absztrakciók nem prediktívek a valóságban, akkor változtatni kell rajtuk. Minden olyan teória, ami szerint tökmindegy, hogy olyan-e éppen a magántulajdon, hogy egy vállalkozónak vagy 100 teherautója, vagy 100 teherautósofőrnek mind egy-egy, elhajítandó, mert a valóságban tökélesen nyilvánvaló, hogy nem mindegy.

Tekintettel arra, hogy mind a divatos libertárius-kapitalista, mind a divatos szocialista elméletek nem látnak e között különbséget, hibásak.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:43:33

@Töksi:

a fene tudja, hogy miért harcolnak, mindenesetre amióta érdemben foglalkoznak a témával vészesen fogynak az erdők...

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:45:50

@Shenpen:

ezeknek önmagában semmi bajuk sincs a nagy mérettel

The Truth About the "Robber Barons"
mises.org/daily/2317

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:48:00

@Shenpen:

"akkor sok korábbi magán mesteremberből lett, hogy úgy mondjam, proletár"

azok leginkább ex-jobbágyok voltak

panelburzsuj 2013.11.26. 17:27:13

@Shenpen:
Te nagyjából mennyi egyszemélyes teherautógyárat tartanál realitásnak?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.26. 17:34:04

@fagyospityóka:

"esőerdők stb. védelme elsősorban azok feladata, akik "kezelik". És, mivel világméretű érdek fűződik ezek fennmaradásához, szükség van államközi egyezményekre. Ezt a tudatos vásárlói magatartás nem tudja helyettesíteni, legfeljebb támogatni."

[...]

In the settlement, the Department of Justice extorted $300,000 from the [Gibson] guitar maker for itself, $50,000 for the National Fish and Wildlife Foundation, and an end to litigation in return for agreement not to prosecute as well as the return of wood imported from India and needed for the company to produce its products. The terms of the setllement also "acknowledge and agree that certain questions and inconsistencies now exist regarding the tariff classification of ebony and rosewood fingerboard blanks pursuant to the Indian government's Foreign Trade Policy." In plain English, the settlement conceded that the law and its application in the case were too confusing to make heads or tails of.

[...]

reason.com/blog/2013/09/27/if-importing-lumber-legally-leads-to-rai

Tehát az amerikai kormányzat "megbüntette" a Gibson-t ... miközben visszaadta az elkobzott indiai faanyagot és elismerte hogy a vonatkozó törvények és alkalmazásuk "összezavaró".

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.26. 17:50:50

@calabria007: Nálunk is volt 30% feletti infláció a 90-es években...

___________________________ (törölt) 2013.11.26. 17:52:06

@panelburzsuj:

Ez olyan dolog, hogy ha elég ember gondolkodna rajta, megoldanák. Muszáj minden problémát rögtön megoldani? Dolgozzunk rajta. Brainstormoljunk. Ha a cél vonzó, akkor csak annyi a kérdés, hogy mennyi agyat teszünk a projektbe. Először azt kellene eldönteni, hogy vonzó-e.

Vagy nem, akkor legfeljebb lenne a mezőgazdaságban, kiskereskedelemben, építőiparban stb. nem minden az ipar.

Meg amúgy is tipikusan ezt lehet a legjobban automatizálni, és akkor nem kérdés.

És az sem biztos, hogy az iparnak úgy kellene kinéznie, mint ma. Az a modell a számítástechnikában, hogy PC-t nem csak egyben megvenni lehet, márkásat, mint a HP, hanem adott esetben összerakni is, márkás vagy nem márkás alkatrészekből, alapvetően tetszik. Szimpatikus lenne egy open source autóipar, ahol nincsenek egész autóra vonatkozó márkák, hanem nagyobb, egymással jól kompatibilis alkatrészcsomagokból rendelésre rakják össze kisebb műhelyek és gyakorlatilag az ember az autó egészét sose dobja ki, hanem csak mint a nagyfater baltáját, úgy kezeli: annak is hol a fejét, hol a nyelét cserélte.

Vagy akármi. Nyilván nem lehet a mai fajta technológiából kiindulni, és azt adottnak venni. Más rendszer más technológiát hozna létre.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.26. 17:54:40

@calabria007: Igen, a jogbiztonság a legfontosabb és hogy egyértelmű, mindenkire egyformán vonatkozó szabályok legyenek, kiskapuk nélkül.

A mikromenedzselés mindenhol hiba, az állami törvényalkotás mellett megfigyelhető a versenyszféra vezetőinél is. Egyik jele az, amikor azt hiszi a cégvezető, hogy összeomlik a világ, ha 1-2 órán keresztül nem olvassa a leveleit...

panelburzsuj 2013.11.26. 18:09:08

@Shenpen:
Az egy derekas tyúk-tojás kérdés, hogy a rendszer szüli a technológiát, vagy a technológia a rendszert.

Úgy saccolom, hogy a technológia hajlamos a koncentrálódásra - és az "elefantiázis-hajlamot" csak az a erőforrások végessége tartja kordában.

Másik természetes korlát az, amikor a "fölöslegessé váló" munkaerő egyben zsugorodó piacot is jelent.

Elképzelni lehet persze valamiféle "egyezményes" gazdálkodást is, de hát pont Magyarországon élve könnyen nevelődik az emberből olyan lény, aki a "szabálykövető magatartás" iránti társadalmi igényt azért eléggé rugalmas tényezőnek tapasztalja.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 19:15:19

@Shenpen: Én nem gondolom, hogy a nagy feltétlenül rossz. A kicsi kétségkívül szép, de nagyvállalatok nélkül nem hiszem, hogy létezne pl. elérhető árú transzatlanti repülés. A gazdaság egy ökoszisztéma, ahol megvan a helye és szerepe a cuki gazellának és a gonosz tigrisnek is. A mai polgári demokrácikban elég sok korlátja van a tulajdonnal, állammal való "játszásnak", visszaélésnek. Nem mondom, hogy ezek elégségesek, de mindenképpen hatékonyabbak, mint a feudalizmus vagy a kommunizmus ilyen rendeltetésű mechanizmusai.

Egyébként a növekedés "bele van kódolva" a gazdasági tevékenységbe. Amióta az ember szerszámokat használ, megvan az igénye azok tökéletesítésére és ezáltal vagy a könnyebb munkavégzésre vagy a kibocsátás növelésére. Az, aki a kibocsátás növelése mellett döntött, lassan túlnötte, kiszorította a többit, ezzel elindult a tőkekoncentráció.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 19:29:14

Egy kis elemzés arról, hogy hova vezet az állam szereptévesztése a gazdaságban, és hogyan tehet hosszú távon egy népet földönfutóvá a rezsicsökkentés:
index.hu/gazdasag/2013/11/26/igy_bukta_be_argentina_a_rezsicsokkentest/
Jót nevettem a cikkben említett Vaca Muerta kőolajmező nevén. Tudniillik, az magyarul döglött tehenet jelent.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.26. 20:01:20

@fagyospityóka:

"magyarul döglött tehenet jelent"

Azokban termelődik gáz, nem?

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.26. 20:05:00

@neoteny: Igen, nagyrészt metán. Tehenenként egy kávéfőzésre talán elég.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.26. 20:15:58

@fagyospityóka:

Hát ha tovább halad Argentína a kirchneri úton, előbb-utóbb még a döglött tehenek által szolgáltatott gázra is szükségük lesz -- már ha futja nekik kávéra.

Egyébként pedig: tréfáltam.

FarkasAM 2013.11.27. 02:43:32

@fagyospityóka: szerintem pont ugyanakkorát, mint a magáncég elnökeként:-)
Ugyan már. A cégeket pumpálja az állam, ahogyan a bankokat is. (Nekik van ingyen ebéd) Az államot reprezentáló és igazgató politikusokat meg a cégek pumpálják.
Ezért vagyok anarchista - bár tudom, hogy megvalósíthatatlan utópia.

a szürkebarát ötven árnyalata 2013.11.27. 08:06:51

@FarkasAM: Kicsit több történelmet kellene tanulni.

FarkasAM 2013.11.27. 11:55:15

@fagyospityóka: Ha az anarchizmusra gondolsz, Mexikó, Spanyolország és Ukrajna. Mindhárom kudarc lett. De talán jobb is, mert bár az elképzelés szimpatikus, de az emberi természet nem az. Az alulról szerveződő organikus társadalom, amelyben nincs munkakényszer, hanem szabad tevékenység - erre az emberiség evolúciósan alkalmatlan.
De attól, hogy nem hiszek benne, lehet még szimpatikus, nem?

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:00:30

@FarkasAM:

no és mi van a vadnyugattal?

az is elég anarchikus volt, oszt még sem lett egy totális kudarc

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:01:04

@FarkasAM:

jót vidultam, amikor anarchistának definiáltad önmagad

FarkasAM 2013.11.27. 12:01:44

@calabria007: a láthatatlan kezes megjegyzésedre nem is válaszoltam, bár úgy emlékeztem.
Szóval lehet, hogy csekély a szerepe "manapság", de soha nem is volt igazán nagy szerepe, legfeljebb lokálisan és nagyon időszakosan. Tisztán szabad versen meg sose volt. (Ld. megint csak Polányi Károly)
Így tehát ez egy ugyanolyan megvalósítatlan utópia, mint a baloldali utópiák. Ami viszont viccessé, sőt nevetségessé teszi azokat a baloldalt ostorozó libertáriusokat és másokat, akik erre a mítoszra hivatkoznak, miközben a baloldalt ostorozzák. (Baloldal alatt természetesen a baloldali gondolkodást és értékrendet és nem a mai magyar politikai baloldalt értem.)

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:04:39

@FarkasAM:

+ okos emberek állítólag az anarchia és a káosz között is különbséget tesznek

pl. a feudális anarchia szélsőséges decentralizációról szólt, helyi erős emberekkel

és ezek a feudális anarchia által sújtott vidékek meglepően sikeresek lettek

pl. gondolj itt a civakodó városállamokra, hercegségekre Itáliában...

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:05:55

@FarkasAM:

de akár az 1848 előtti Svájcot is megemlíthetjük itt, hiszen 26 független államból állt, meglehetősen anarchikus hely volt

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:07:19

@FarkasAM:

a "láthatatlan kéz" végül mindent helyre tesz...

persze _átmenetileg_ felül lehet írni... de minél tovább írják felül, annál durvább a piaci korrekció...

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:09:51

@FarkasAM:

ha már a libertáriusoknál vagyunk ők speciel irrealisztikusnak tekintik a tökéletes verseny című hablatyot...

nagyon szeretik az alábbi mondást:

"a jónak a tökéletes a legnagyobb ellensége"

azt hiszen Voltaire-től jön ez

FarkasAM 2013.11.27. 12:11:04

Én a baloldali anarchizmust értettem ez alatt. Az anarchokapitalizmus kifejezetten visszataszító és undorító, képviselőit bele kéne lőni egy nagy meszesgödörbe, de csak miután kipucolták a latrinát:-)
Te a szó köznapi értelmében és a történelemkönyvek rossz szóhasználatának megfelelően beszélsz róla.

A vadnyugat se sikersztori, lévén kb hatvan évig tartott, némi utózöngékkel, és fennállása alatt se volt valami vidám ott az élet.

A feudális anarchiákat, akárcsak nálunk Csák Mátét, Borsa Kopaszt, Aba Amadét és a többieket Károly Róbert - máshol is felszámolták. Ha nem teszi a centralizáló hatalom, szétesik a királyság. Így történt többek között Franciaországban is, nem véletlenül lett aztán nagyhatalom.

Az itáliai városállamok más eset, a virágzás oka a levantei kereskedelem. De nézd meg a német területeket a vesztfáliai béke után.

De ezek a példák elvisznek a témától.
Summa summarum: a baloldali anarchizmussal szimpatizálok, csak megvalósíthatatlannak tartom - mi ebben az ellentmondás?

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:12:56

@FarkasAM:

"A vadnyugat se sikersztori, lévén kb hatvan évig tartott, némi utózöngékkel, és fennállása alatt se volt valami vidám ott az élet. "

akkor miért ömlött oda a nép?

FarkasAM 2013.11.27. 12:15:30

@calabria007: mert még mindig jobb volt, mint jobbágynak lenni. Persze ha ez neked sikersztori ,akkor oké. De akkor sikersztori a nagy októberi szocialista forradalom is, mert ott is ömlött a nép valamerre:-)))

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:16:04

@FarkasAM:

"A feudális anarchiákat, akárcsak nálunk Csák Mátét, Borsa Kopaszt, Aba Amadét és a többieket Károly Róbert - máshol is felszámolták. Ha nem teszi a centralizáló hatalom, szétesik a királyság."

speciel Itália és a későbbi Németország sokáig remekül elvolt ezzel...

"Kleinstaaterei szóval írják le a német területek politikai-gazdasági töredezettségét a Német-római Birodalom fennállása alatt. A szó, melynek magyar fordítása kisállamiság arra az állapotra utal, melynek során a birodalom kis államalakulatokból és városállamokból állt. Ezen államalakulatok legtöbbje alig volt nagyobb egy városnál."

Kleinstaaterei
hu.wikipedia.org/wiki/Kleinstaaterei

FarkasAM 2013.11.27. 19:25:30

@calabria007: :-)))
Persze, poénnak írtam.
De annyiban komolyan gondoltam, hogy az, hogy valahová ömlenek a népek, még nem jelent semmit, ld pl kaliforniai, majd később az alaszkai aranyláz.
De ilyen alapon akár a népvándorlást is mint sikertörténetet hozhatnánk elő:-)

Németország: stimmt. A németek nagyon utálták ezt az állapotot, és történelmük nem éppen fényes időszakának értékelték

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 21:33:59

@FarkasAM:

a barbárok szempontjából sikertörténet volt...

pl. ők rengeteget nyertek...

Barbarians - The Lombards
www.youtube.com/watch?v=5teZY13KW2w

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 21:36:31

@FarkasAM:

ez komoly?

1871-ig semmi "fényes" nem történt Németországban?!

hát akkor, hogy a ménkűben volt ez a középkor folyamán Európa egyik legfejlettebb területe?

FarkasAM 2013.11.27. 22:02:03

@calabria007: de. Volt meisseni porcelán, Bach, Goethe és sok minden más. A kultúrának kifejezetten jót tesz a szétaprózódottság. De a németek nem érezték jól magukat benne, minden vágyuk az egyesülés volt. A császáriaknak éppúgy, mint a liberálisoknak.
De ez irreleváns, az egész téma, mert az anarchizmushoz semmi köze. Az ui. nem anarchista társadalom, ahol hercegségek vannak:-)

Ami meg a népvándorlást illeti, lehet hogy sokat nyertek a barbárok, de Európa pár évszázadig mélységes sötétségben volt szellemileg éppúgy, mint technológiailag. 500 év Dark Age volt, ezt ne feledd.

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 22:37:33

@FarkasAM:

nem teljes irreleváns, mivel pl. az államok szintjén is afféle kvázi-anarchikus állapotok uralkodnak (elvégre de jure szuverének vagy mi...)

minél több állam van, és minél kevesebb meghatározó súlyú hatalom annál inkább dominálnak ezek a kvázi anarchikus vonások

ami a németeket illeti:

a birodalmi álmok két katasztrofális háborúba torkolltak...

a kelet-közép európai német diaszpóra lényegében megsemmisült...

az Oderától keletre fekvő területek pedig örökre elvesztek...

50 évre vasfüggöny ereszkedett le Németország közepén...

ami pedig a népvándorlást illeti:

a birodalom nem a barbárok, hanem a félresikerült kormányzati politikák miatt omlott össze

a lakosság röghöz kötése és a középkor nyitánya már a IV. század elején megindult

a túladóztatott alattvalóknak annyira elegük volt Rómából, hogy sok helyütt jóformán felszabadítóként fogadták a barbárokat (az előbb be-paste-elt egy kissé hatásvadász és egyoldalú volt)

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 22:38:07

@FarkasAM:

jav:

nem teljesen irreleváns, mivel pl. az államok szintjén is afféle kvázi-anarchikus állapotok uralkodnak (elvégre de jure szuverének vagy mi...)

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 22:39:05

@FarkasAM:

jav:

a túladóztatott alattvalóknak annyira elegük volt Rómából, hogy sok helyütt jóformán felszabadítóként fogadták a barbárokat (az előbb be-paste-elt film egy kissé hatásvadász és egyoldalú volt)

FarkasAM 2013.11.27. 22:45:34

@calabria007: egyet értek, amiket a birodalmi álmokról írsz, de ezen nem változtat, hogy természetellenes világ volt a 300 fejedelemség.
Lehet, hogy a provinciáknak elegük lett Rómából, de ez nem befolyásolja a tényt, hogy a Római Birodalom bukása után mind a technológiai fejlődés, mind pedig a kultúra elképesztő mértékben lehanyatlott, méghozzá évszázadokra. Kb ilyesmi történne, ha az USA felbomlana az államaira egy nagy latin bevándorlás és egy belső gazdasági bomlás hatására

A fő kérdésünk szempontjából pedig ezért irreleváns, mert az anarchista társadalom egy olyan utópia, ami a szabad egyének szabad szövetkezésére épülő, jobbára elnyomás- és kizsákmányolásmentes társadalmat jelent. Ez eddig sehol, soha, még távolról se valósult meg. talán egyes törzsi társadalmak hasonlóak, meg a hippikommunák, de még ezek se azok.

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 23:24:26

@FarkasAM:

olvastad Hoppé-től A "Demokrácia a bukott bálvány" című opuszt?

ő ott pont az efféle monarchikus rendszerek szépségeit ecseteli... szóval sok minden befér a libertariánus eszmék alá... pl. a monarchikus minarchizmus is...

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 23:26:34

@FarkasAM:

a 300 fejedelemség teljesen természetes volt az adott korban

Róma sem a barbárok miatt omlott össze, azok csak a kegyelemdöfést adták meg a Birodalomnak,

a setét középkor sem volt olyan terméketlen, hiszen páratlanul dinamikus civilizációnak adott életet.

FarkasAM 2013.11.28. 11:24:49

@calabria007: egyetértek, Rómát nem a germánok döntötték meg - de ez nem tartozik ide:-)
a 300 fejedelemség nem volt természetes, hanem egy összeomlás (ti. a vallásháború, valójában a kereskedelem atlanti térségre való áthelyeződése) következménye. - de ez se tartozik ide:-)
nem volt sötét a középkor, ha a gótika időszakára gondolsz, de ez utóbbi, akárcsak később a reneszánsz a mediterrán térségekkel való interakció következménye, és nem az Európai kultúra önmagábóli regenerációjának, és a korábbi időszak (Kr.u. 5-ik századtól a 10-11 századig) nagyon durván volt elmaradott és barbár. - de ez se tartozik ide:-)

FarkasAM 2013.11.28. 11:26:13

nem olvastam, köszi, hogy felhívtad rá a figyelmemet, de az ilyen gondolat bőven belefér - és ez a libertáriusokat minősíti:-)))))

nem csak morálisan, hanem hogy mekkora katyvasz is az a libertarian eszme"rendszer":-)

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 11:31:59

@FarkasAM:

az un. klasszikus liberalizmus legtöbb képviselője nem hitt az általános választójogon alapuló demokráciában

mondjuk ez a XIX. században általános volt... az 1792-es francia kísérlet nyomán kb. a csőcselék uralmára gondoltak az általános választójog kapcsán

FarkasAM 2013.11.28. 13:37:04

@calabria007: igen, ezt tudom, de a libertariánus eszme egy viszonylag új, részint klasszikus liberális, részint anarchista alapú valami. Inkább a neokonok között jelenik meg ez a fajta arisztokratizmus.

Egyébként ha nincs munkásmozgalom és mindenféle "csőcseléklázadás", a liberális demokrácia se lenne, vagy nem olyan, mint a mostani. Ahogyan modern kapitalizmus se. Ez is egy jó kis ellentmondás a liberálisok-neokonzervatívok részéről.

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 17:10:26

@FarkasAM:

az összes eszme egy ménkű nagy katyvasz

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 17:11:54

@FarkasAM:

a csőcseléklázadás általában sehová sem vezetett

az USÁ-ban pl. nem a csőcselék lázadt fel... jobban is végződött az a történet...

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 17:13:04

@FarkasAM:

mármint az amerikai függetlenségi háborúra gondoltam...

összehasonlíthatatlanul jobban végződött, mint a tömegmészárlásba torkolló francia kisiklás

FarkasAM 2013.11.28. 20:15:51

Ma már tényleg minden eszme egy nagy katyvasz, köszönhető az internetnek, ill az információáradatnak. Régen azért az eszmék konzisztens és koherens rendszerek voltak. (Ez nem azt jelenti, hogy szépek és jók, hanem hogy logikusak) Ma teli önellentmondásokkal mind.

FarkasAM 2013.11.28. 20:19:22

Igen, Amerikában a csőcselék törvényesen, rendben lincselt, főleg Délen (még a harmincas években is tömegével), ugye?

A csőcseléklázadást egyébként ironikusan értettem. nem kedvelem a csőcselékezést. Minden felkelésben és forradalomban van csőcselék és van nem csőcselék egyaránt. Forradalmak és felkelések nélkül viszont Európa még a középkorban lenne.

A francia forradalom nélkül pedig nem lennének emberi jogok, nem lenne semmi, amit te is szeretsz, ill hozzászoktál és nem tudnál nélküle élni.
Másrészt a francia forradalom nem kisiklás volt, hanem törvényszerű robbanás - ehhez ismerni kéne kicsit az akkori francia társadalmi viszonyokat.

Katamori 2013.11.28. 20:37:43

@szamaritánus: Ha nem tetszik a kapitalizmus, lehet eltakarodni Észak-Koreába.

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 21:01:08

@FarkasAM:

direkt kihangsúlyoztam a függetlenségi háborút

a csőcselék pedig _mindig_ törvénytelenül lincselt... még délen is...

az emberi jogokat nem a forradalmárok találták ki ők inkább _lejáratták_ ezeket a nemes eszméket

French revolution, matrix of the future genocides : Vendée, 1793
www.youtube.com/watch?v=Gndjj-8Dz-U

Terror: Robespierre and the French Revolution (1/6)
www.youtube.com/watch?v=Wiw2LkUwnw4

Napoleon Bonaparte, the French Führer
www.youtube.com/watch?v=j1Khf5r9SCk

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 21:15:30

@FarkasAM:

a forradalomtól jottányit sem lett jobb a nép sorsa...

sőt rosszabb lett...

néhány évvel később már királypárti felkelést kellett vérbe fojtani még Párizsban is...

13 Vendémiaire
en.wikipedia.org/wiki/13_Vend%C3%A9miaire

de a gyalázatos 1792-es szeptemberi mészárlás is a párizsi royalisták megfélemlítéséről szólt...

September Massacres
en.wikipedia.org/wiki/September_Massacres

a forradalom végén pedig a forradalmat megvédő tábornok örökös diktátorrá lépett elő majd pedig _császárrá_ koronázta magát...

és visszaállította a gyarmatokon a rabszolgaság jogintézményét...

Napoleon's Crimes: A Blueprint for Hitler
http://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon's_Crimes:_A_Blueprint_for_Hitler

a forradalmi, ill. a napóleoni háborúknak több mint 5 millió halottja volt...

szóval ennyit erről a "hű-de-nagy" történetről...

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 21:29:03

@FarkasAM:

íme a francia forradalom végkifejlete...

Bonaparte restores slavery
www.voltairenet.org/article30265.html

a rabszolgatartás visszaállítása a francia gyarmatokon...

mellesleg a lánglelkű forradalmár első hitvese is egy karibi rabszolgatartó volt...

Joséphine de Beauharnais
en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9phine_de_Beauharnais#Early_life

FarkasAM 2013.11.29. 09:26:06

@calabria007: Ismerem ezeket a tényeket. De te összekevered az embertelen, erkölcstelen (vagy ma a mi szemszögünkből annak tűnő) jelenségeket a folyamatok természetével, amelyek sokszor (mint ez esetben is) determinisztikusak.
nagyon tudománytalan és történetietlen így "elemezni" egy ilyen eseménysort. Mindaz, ami történt, törvényszerű volt, méghozzá minden szempontból.

Ilyen alapon a világ összes nagy eseményét kritizálni lehetne, mert teli van szenvedéssel. Legyen az a piramisépítészet vagy Amerika felfedezése. (Én pl az indiánokkal szimpatizálok, és mérhetetlenül felháborít, ami velük történt - de elkerülhető volt?)

Egyébként ez egy szimpatikus felfogás számomra, azaz hogy valakit nem érdekelnek a folyamatok meg hasonlók, csakis humanista alapon ítéli meg a dolgokat, de akkor viszont legyen konzekvens, és ne csak a francia forradalmat vagy egyes eseményeket ítéljen meg így, hanem minden egyebet.

FarkasAM 2013.11.29. 09:28:12

@calabria007: Amúgy pont a francia forradalommal igen sokat foglalkoztam (bár más a szakterületem, de érdekelt), sokféle felfogású szerzőtől olvastam, az anarchista Kropotkinnak a témával foglalkozó monográfiájától marxistákon és modern konzervatívokon át királypárti írásokig sok mindent, meg persze forrásokat is, úgyhogy csak fárasztod magad különféle cikkek belinkelésével:-)))

calabria007 (törölt) 2013.11.29. 13:15:11

@FarkasAM:

mások szerint pedig nem volt törvényszerű...

What Brought on the French Revolution?
mises.org/daily/1489/

calabria007 (törölt) 2013.11.29. 13:16:08

@FarkasAM:

akkor esetleg más szemszögből is ránézhetsz erre a sztorira

Inflation and the French Revolution: The Story of a Monetary Catastrophe
mises.org/daily/1504

FarkasAM 2013.12.01. 00:36:53

@calabria007: Hoppá, el is felejtettem erre válaszolni. Az általam kedvelt Pierre Chaunu-nak is hasonló a véleménye. (A 80-as években lettek divatosak az ezirányú revizionista nézetek, ld Furet) Nem tudom, nem hiszek a "mi lett volna ha" típusú okfejtésekben. Ami megtörtént, az szerintem determinált esemény, nem csak a francia forradalom, hanem minden más.

Amúgy von Mises (ahogyan Hayek és a hasonlók) nekem nem tekintélyek:-))) Csak az intézet neve miatt írom - nem vagyok tisztelője, akiről elnevezték:-)

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 08:48:38

@FarkasAM:

és az Economist-tal, hogy állsz?

az alábbi grafikon nagyon szépen szemlélteti azt, hogy a XVIII-ban Franciaország volt Európa _gazdasági_ szuperhatalma

www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/GDP-History.gif

szóval a ancien regime korántsem volt olyan társadalmi-gazdasági zsákutca mint amilyennek ma sokan látni szeretnék

a bukása elsősorban a méregdrága nagyhatalmi álmokhoz kötődött

lényegében csődbe ment a birodalmi álmok oltárán:

szóval Franciaország kapcsán a fő tanulság a következő:

a _birodalomépítés_ és a _globális nagypolitika_ méregdrága passzió...

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 08:52:05

@FarkasAM:

a véletlennek is nagy szerepe van

a "determináció" kapcsán pedig a "kiváltó okot" se lehet megkerülni

a Francia Királyság esetében a kiváltó ok nagyhatalmi álmokhoz kapcsolódó fiskális teher, ill. a pénzrontás volt...

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 08:53:15

@FarkasAM:

az előbb pont arról írtál, hogy érdekelnek az _alternatív_ vélemények is...

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 08:59:20

@FarkasAM:

ami pedig a forradalmat illeti az vhol felettébb érdekes, hogy a rendkívül engedékeny XVI. Lajos uralma hogyan csúszott át egy vérgőzős diktatúrába...

szomorú, de igaz:

Franciaország az utolsó Bourbon uralkodó alatt szabadabb volt, mint az elitista forradalmárok alatt...

FarkasAM 2013.12.01. 17:27:19

XVI Lajos szolid önkényuralmát azért megelőzte XV Lajos felelőtlen, pazarló és kegyetlen uralma, amikor Damienst, a király merénylőjét (aki még csak meg se sebesítette komolyabban) csak azért vizsgálták az orvosok, hogy miként találjanak ki számára minél hosszabb és látványosabb kínhalált. A kivégzése négy órán keresztül zajlott, kénnel és ólommal öntözgették, felnégyelték és elégették nyilvánosa, és a családját is megbüntették. Közben kimerült az államkincstár, vidéken éhezés volt, és innen származik a mondás, hogy a nép miért nem megy legelni a mezőre. Az arisztokrácia meg azzal volt elfoglalva, amit talán legjobban Laclos levélregénye ír le, amiből a Veszedelmes viszonyokat is készítették.
Csak szegény kövér órásmester királyon csapódott le mindez a feszkó, mert addigra értek be a dolgok.

Nem csak gazdasági racionalitás van a világon, hanem tömeglélektan és hasonlók is.

Persze, hogy érdekelnek, ezért olvastam Chaunu-t, Furet-t és másokat anno. ma már a francia forradalom nem foglalkoztat, csak akkor hördülök fel, amikor állati baromságokat képesek leírni emberek ennek kapcsán.

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 20:11:10

@FarkasAM:

de én inkább a "kövér órásmesterre" és a dekadens feleségére koncentrálnék, hiszen egy kissé pikáns, hogy először liberális reformokkal kísérletezett

Turgot as minister, 1774–76
en.wikipedia.org/wiki/Anne-Robert-Jacques_Turgot,_Baron_de_Laune#Turgot_as_minister.2C_1774.E2.80.9376

majd utána abba bukott bele, hogy életre segítette az USÁ-t...

France in the American Revolutionary War
en.wikipedia.org/wiki/France_in_the_American_Revolutionary_War

és ott még ma is egészen máshogy emlékeznek rá...

LCV Cities Tour - Louisville: King Louis XVI of France
www.youtube.com/watch?v=BFcgvURgWBY

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 20:15:52

@FarkasAM:

és a forradalom mellékhadszínterei mennyire érdekelnek?

pl. Haiti

PBS Egalite for All: Toussaint Louverture and the Haitian Revolution
www.youtube.com/watch?v=IOGVgQYX6SU

ahol Napóleon nem tudta visszaállítani a rabszolgaságot

FarkasAM 2013.12.02. 01:09:13

Persze, én ezt nem tagadom, így van. Csak arra próbáltam utalni, hogy rajta csapódott le az előde bűne - és ez egy determinisztikus mechanizmus. Sajnálom Lajost (mármint a kövért:), de törvényszerű volt a folyamat.

Haiti érdekes, ahogyan a vudu vallás is, de hogy jön ez ide?:-9

calabria007 (törölt) 2013.12.02. 09:48:31

@FarkasAM:

nemrég Lord Valdez kollégával vesztünk össze Haiti felett

mandiner.blog.hu/2013/11/11/a_jobbik_es_az_iszlam/fullcommentlist/1#c21083718

menet közben kifejezetten érdekessé vált a sztori, ráadásul nagyon keményen kötődik a francia forradalomhoz

és ami a legfontosabb:

kitűnően példázza azt, hogy minden forradalom egy totális kisiklás

még ez is... pedig itt látszólag minden adott volt a sikerhez.... a folytatás mégis katasztrofális lett... a de facto rabszolgaság pedig ma is él és virul Haitin

FarkasAM 2013.12.02. 11:38:44

@calabria007: Minden forradalomnak van egy állandósultnak tűnő forgatókönyve, aminek a vége, hogy a forradalom újabb zsarnokságot szül, ami gyakran még rosszabb is az előzőnél, aztán felfalja magát, majd jön a restauráció.

Ettől függetlenül, egyrészt, ha nagyon elviselhetetlen a helyzet, akkor nincs más kiút, mint a forradalom. Tök mindegy, mi jön utána, vagy már vele. Innen, a kényelmes életünkből könnyű bármiről ítéletet mondani, miközben ha csak egy napot töltenénk rabszolgaként Haitin, vagy jobbágyként a régi Franciaországban, össze szarnánk magunkat. Ez egy luxus, amit csinálunk, és még az is lehet, hogy igazunk van, de mégse értünk meg igazán semmit, mert nem vagyunk benne.

Másrészt a forradalmak haszna általában abban van, hogy hiába buknak, hiába jön a restauráció, utána mégse olyan a világ, mint előtte. Ez nevezik fejlődésnek, amit tudom, hogy sokan tagadnak, de az már más kérdés.

calabria007 (törölt) 2013.12.02. 13:57:48

@FarkasAM:

fejlődés speciel forradalom nélkül is volt

pl. a feudális kötelmek az 1780-as évere már jórészt eltűntek még vidéken is...

lásd a The Manorial System (Régime Seigneurial) című részt a 20. oldalon:

www.efm.bris.ac.uk/het/see/18thCentury.pdf

FarkasAM 2013.12.02. 23:20:35

@calabria007: Ugyanazt a kört járjuk. Persze, én is tudom. De ekkorra ért be a királyság és az elit elleni egyre gyülemlő gyűlölet. Ami érthető a korábbi évtizedek ismeretében.

calabria007 (törölt) 2013.12.02. 23:51:12

@FarkasAM:

hát persze, hogy ugyanazt a kört járjuk be mivel én a fiskális és a monetáris krízist emelem ki

a Bourbon monarchia elsősorban a nagyhatalmi ábrándok miatt ment csődbe, nem pedig azért mert eredendően erre lett volna predesztinálva

FarkasAM 2013.12.02. 23:54:20

@calabria007: de leginkább azért, mert olyan gecik voltak a néppel, ahogyan sehol senki Európában.
Ez a nézetünk közti alapvető különbség: szerintem egy pénzügyi válság egyáltalán nem törvényszerű, hogy forradalomba torkolljon. Viszont ha egy ilyen válság azzal a romlott kultúrával és pökhendiséggel jár együtt, akkor szinte biztos.

FarkasAM 2013.12.02. 23:56:24

@FarkasAM: Úgyhogy az elemzések mellett olvass egy kis Saint Simon emlékiratait is. Korábbi szerző, a Napkirály ideje,de egyrészt annak pazarlásával kezdődött minden, másrészt - és jelen kontextusban ez a fontosabb - bepillantást ad a francia arisztokrácia elképesztően dekadens és romlott életébe. és a későbbiekben ez csak rosszabb lett.

calabria007 (törölt) 2013.12.03. 00:15:00

@FarkasAM:

az orosz forradalom előtt is elhúzódó háború és hiperinfláció volt... minő véletlen egybeesés...

egyáltalán nem ritka az efféle birodalom-összeomlás

calabria007 (törölt) 2013.12.03. 00:20:48

@FarkasAM:

"sehol senki"???

speciel XVI. Lajost te is vmi békés "kövér órásmesternek" aposztrofáltad...

Mária Antónia legfőbb projektje is a valóság (és az udvar) elől való menekülésről szólt...

az "abszolút hatalommal" rendelkező királyi pár már az 1780-as években a közröhej és a gúny céltáblája volt...

pl. hatalmas példányszámban keringtek szaftos karikatúrák a királyné (állítólagos) kicsapongó életéről...
www.youtube.com/watch?v=8s4VQcTlni4#t=455

nagyon "szoft", bizonyos tekintetben jóformán liberális rendszer volt ez, különösen a folytatással összevetve...

FarkasAM 2013.12.03. 11:05:48

@calabria007: ez egyáltalán nem mond ellent annak, amiket írtam, sőt. Én inkább jó mikulásozást kívánnék, mert túltárgyaltuk a témát:-)

mahalik 2013.12.16. 23:27:02

@FarkasAM: "mikulásozást"
az micsoda?

mahalik 2013.12.16. 23:29:00

"nincsenek törvények"

ez csak akkor működik, ha minden ember kapitalista.
de akár egyetlen ember nem fogadja el a kapitalizmust, akkor hogy veszed rá, hogy üzleteljen veled, törvények nélkül?

mahalik 2013.12.16. 23:31:10

"a független, szabad szereplők képesek maguk is élni a világukat folyamatos szabályozás, ellenőrzés, irányítás nélkül is."

erre ugyanaz a kérdés: mi van, ha valaki nem szeretne szereplő lenni ebben a játékban? ugyanis ahhoz kell jelenleg az állami szabályozás, törvények, hogy mindenkit rákényszerítsen a kapitalista játékszabályok szerinti játékra.

mahalik 2013.12.16. 23:45:21

"A kapitalizmus az a gazdasági rendszer, ahol a véges erőforrások magánkézben vannak" ... " és cseréjük csak a tulajdonosaik önkéntes beleegyezésével történhet."

nos, gyanúm szerint a legtöbb embernek ezt jelenti a kapitalizmus. és éppen ebben meg is van a válasz, hogy mi vele a probléma. túllépve azon, hogy demagóg jelzővel fűszerezi a száraz definíciót, vagyis, hogy "véges" erőforrások vannak

(ez egyrészt olyan felesleges szófosás, mintha azt mondanám, hogy felszálltam a sárga villamosra, másrészt azt próbálja sugallni, hogy azért van szükség a kapitalizmusra, mert nem jut mindenkinek a javakból; vagyis természetesen minden véges a természetben, ugyanakkor bőségesen elég mindenkinek, ha arra használjuk, hogy éljünk, nem pedig arra, hogy igazoljuk, miért kell a kapitalizmus)

, a probléma benne van a meghatározásban. az, hogy magánkézben vannak és azok cseréje a tulajdonosok beleegyezésével történhet. nos, ha a dolgok cseréje csak a tulajdonosok cseréjével lehetséges, akkor hogy került az adott dolog az első tulajdonos kezébe?
vagyis a kapitalizmussal az a probléma, hogy életképtelen önmagában. hiszen a saját elve szerint se képes működni, mivel az az elv kizárja önmagát.

mahalik 2013.12.17. 01:03:42

@szamaritánus: és nem csak a vízre, hanem magára a bolygóra, a földterületekre és akkor ilyen módon a földben és a földön lévő javakra, energiaforrások, növények, stb.

mahalik 2013.12.17. 01:21:37

@FarkasAM: "erre az emberiség evolúciósan alkalmatlan"
nos, ez tipikusan egy dogma. bizonyíték nincs rá, nem is lehet bizonyítani. a dogmák a rendszer tartópillérei, mert arra alapoznak, hogy nem vonod kétségbe, nem vizsgálod meg, és nincs is elég információ a megfelelő állásponthoz, így a rendszer fenntartói úgy alakíthatják a dolgokat, ahogy a rendszer fenntartásához szükségük van rá.

viszont arra már több bizonyíték van, hogy az ember ellentétben az állatokkal, tudatosan, szándékosan, akaratot kifejtve tud cselekedni, nem csak ösztönből, reflexből.
vagyis én el tudom dönteni, hogy akarok-e békében élni az embertársaimmal. és mivel erre képesek az emberek, már csak fel kell fogniuk, hogy ez a legésszerűbb alternatíva mindenki számára. ha ezt felismerte mindenki, akkor onnantól eléggé lecsökken a cselekvés korlátozása, mivel ember nem fogja a másik embert kényszeríteni, és az embernek nincs természetes ellensége, így csak a saját fizikai korlátai jelenthetnek korlátozást, amelyeket aktuálisan még nem tudott legyőzni az emberi tudás.
nos, nagyjából ezt nevezhetjük szabadságnak.

FarkasAM 2013.12.17. 01:55:01

Ez igaz az egyénre, de nem igaz a kollektívumra. Annak mások a törvényei. Vö. Karinthy novellája, amikor egyenként mindenki Jézust kiált, de a tömeg hangja mégis Barrabás.

Tblog 2013.12.21. 10:45:19

Én libertarianusnak gondolom magam, már azt látva hogy az amerikai libertarianusok mit mondanak, milyen elveket vallanak. Többnyire egyetértek velük. Nem tudom hogy ez a blog hol helyezkedik el, de logikátlanok a cikkek.

"Mindmáig kevesen vannak, akik a kapitalizmus vagy a liberalizmus eszméit teljes egészében képviselik"

A kapitalizmus általában összefonódik a kormányokkal, a nagy cégek támogatják a pártokat, a pártok pedig segítik a nagy cégeket.

A liberalizmus meg olyan mint a kommunizmus, le van írva hogy milyennek kéne lennie, ami jól is hangzik, de a valóság az hogy aki liberális az nem a szabadság és a szeretet szellemében gondolkodik, de azt hiszi magáról hogy igen. A demokraták is pont ilyenek.

"Fogjuk az államot és kényszerítjük azt a rohadt kapitalistát, hogy ezt vagy azt így vagy úgy csináljon."

Mert szerinted ez így van, közben meg fordítva. Csak nem kényszerről van szó, hanem pénzről. Amerikában ezt lobbizásnak hívják, Magyarországon pedig korrupciónak. De mindkettő működik. A magyar kormányok nem utasítgatják az óriáscégeket, hanem könyörögnek nekik hogy maradjanak, az óriáscégek meg kiadják az ukázt, hogy épp mennyi adómentességet kapjanak, különben mennek Ukrajnába, Kazahsztánba, vagy még keletebbre.