A büdös kapitalista

think-tank 2013.11.25.

Az állami és az államhoz közel álló, tőle függő hazugsággyárosoknak köszönhetően mára eljutottunk addig a pontig, hogy a liberalizmus és a kapitalizmus a világban, de Magyarországon főleg szitokszavakká válnak. Ennek két fő, egymástól nem független oka van:

  1. Mindmáig kevesen vannak, akik a kapitalizmus vagy a liberalizmus eszméit teljes egészében képviselik, a legtöbben csak részeket, ötleteket, esetleg csak címszavakat vesznek át és adják el magukat full-blown kapitalistának/liberálisnak, holott tetteikben közük nincs egyikhez sem. Ennek következménye, hogy sokakban tévképzetek alakulnak ki ezen fogalmak jelentését illetően, követőiket általánosítva hazugnak titulálják, miközben összességében képtelenek megkülönböztetni ezen irányzatokat a hozzájuk hasonlóktól. (A kapitalizmust és a korporatizmust például a legtöbben képtelenek megkülönböztetni.)

  2. Mindkét irányzatnak van egy közös vonása, ami meglehetősen antipatikussá teszi őket sokak szemében: függetlenek az államtól. Sem a kapitalizmusnak, sem a liberalizmusnak nincs ugyanis szüksége irányító erőre, hisz mindkettő arról szól, hogy a független, szabad szereplők képesek maguk is élni a világukat folyamatos szabályozás, ellenőrzés, irányítás nélkül is. Ez alapjaiban összeegyeztethetetlen az etatizmussal, aminek alapelve, hogy az embereket terelni, nyírni kell.

Ezen a ponton tisztázzuk, mit is értünk kapitalizmus alatt. A kapitalizmus az a gazdasági rendszer, ahol a véges erőforrások magánkézben vannak (a szellemi tulajdon egy jóval nehezebb kérdés, ezért zártam ki szándékosan a definícióból) és cseréjük csak a tulajdonosaik önkéntes beleegyezésével történhet.

Vegyük észre, ebben a képletben nem szerepel az állam, nincsenek adók, nincsenek törvények, szabályozások és lobbik, van viszont benne egy igen erős kitétel, ami – megfelelően alkalmazva – mindezeket helyettesíti: az csere önkéntességének kitétele. Ha egy tranzakció bármelyik félnek nem tetszik, bármikor visszaléphet.

Az antikapitalisták egyik érve a piac szabályozatlansága ellen, hogy akkor megtelnének a boltok polcai mérgező, rossz minőségű ételekkel, az autók felrobbannának, meg miegyéb hülyeségek, mert nem lenne ott az állam mindenható kis mancsa, hogy jól helyrepofozza a büdös kis kapitalistákat.

Baromság. Annak, aki élelmiszert gyárt, semmiféle érdeke nem fűződik ahhoz, hogy megölje a fogyasztóit, akikből egyébként él. Miért akarná? Neki addig jó, amíg az ügyfelek elégedettek. Az autógyárak eszméletlen összegeket ölnek a termékeik fejlesztésébe, biztonsági vonalon is, amire az égvilágon semmiféle állam nem kötelezi őket; pontosan azért, mert a verseny, a fogyasztói igények, a piac ezt várják el. A kapitalizmus a verseny lételeme, nem pedig ellensége a fogyasztói igények minél magasabb szintű kielégítése, még ha ezt egyesek nem is érik fel ésszel.

Egy másik gyakori, hasonlóan gügye ellenvetés az emberek kihasználása, vagyis amikor a büdös kapitalista munkáltató nem fizet, csak minimálbért, holott a kemény munkáért legalább hawaii-i luxusnyaralás járna, havonta kétszer, míg a büdös kapitalista vállalkozó bezzeg, aki egész nap csak a seggét vakarja, luxusautóval jár luxusnyaralni a luxusházából, és neki minderre csak és kizárólag azért van pénze, mert kifosztotta a munkáltatóját, nem fizette ki a megérdemelt jussát, csak annyit, amennyiben megegyeztek.

De szerencsére a piac erre is kínál megoldást. Tisztelt munkavállaló, kérjen annyi fizetést, amiből az Ön mércéje szerint is jól lehet élni. Ne szerénykedjen, legyen bátor, álljon oda a főnöke elé, és mondja azt, hogy Ön mostantól óránkénti nettó 10 ezer forint alatt nem mos fel. Az persze benne van a pakliban, hogy a főnöke két széles mosoly között megköszöni az eddigi munkáját és nem az Ön által megadott feltételekkel nem alkalmazza tovább, de emiatt egy percig se legyen szomorú, elvégre nem kell továbbra is megalázó feltételek mellett dolgoznia.

Higgye el, napokon belül vagy felmosórongyot fog a főnöke is, vagy átgondolja az alkut, és mégis inkább kifizeti Önnek az óránkénti 10 ezer forintját, csak ne kelljen gatyáig ganéban dolgoznia, esetleg ügyfeleket kiszolgálnia. Esetleg még egy eset képzelhető el, mégpedig hogy felvesz valaki mást, aki számára nem derogál az Ön jelenlegi fizetéséért dolgozni. Ekkor viszont ne a vállalkozót szidja, akitől nem kap munkát, hanem azt a többi nyomorultat, aki éhbérért hajlandó elvégezni a munkáját. Miattuk nincs olyan állása, amilyet szeretne; ha ők nem lennének, végre megfizettethetné drága idejét.

Ennél persze jóval könnyebb megtalálni a probléma valódi felelősét, a büdös kapitalistát, aki inkább felmarkolja a pénzt, minthogy jómaga inkább éhezne (vagy legalábbis szerény körülmények között élne) és a munkaerő között osztaná szét. Elvégre úgyis minden bevételét a munkások termelik meg, nyilvánvaló, hogy a vállalkozó, főnök csak élősködik.

A kapitalizmusban persze, mint ahogyan általában az élet más területén sem, a felek nem, vagy csak ritkán indulnak azonos pozícióból. Keveset fizet, megalázóan viselkedik a főnök? Nincs szünet, túl sok a túlóra? Ott kell hagyni! Rá kell csapni az ajtót és vissza se nézni többé. Sokan válaszolják erre, hogy igen, ezt kellene, de hát… és felsorolják mindazokat a szempontokat, hogy miért jobb mégis ott maradni. Arról volt szó, hogy elviselhetetlenek a körülmények, hogy nem éri meg azért a minimális pénzért ott dolgozni, nem? Vagy az alternatíva mégis rosszabb? Mégis inkább megéri? Nem csak arról van szó, hogy legyen jóllakott kecske is meg káposzta is, mert az jár?

Ugye még csak véletlenül sem arról van szó, hogy semmi, de tényleg az égvilágon semmi olyan tudással/képességgel nem tetszik rendelkezni, amire ne lenne szinte bárki képes max. egy hét betanítás után? Ugye még csak véletlenül sem arról van szó, hogy egyszerűen értéktelennek tetszik lenni? És ez nem jelenti azt, hogy ne tetszene jó, rendes, tisztességes, becsületes embernek lenni, pusztán azt, hogy mindezekért nem lesz ember, aki fizessen, mint ahogyan Ön sem ad többet a villanyszerelőnek azért, mert törődő családapa.

Nem azért mondjuk folyton, hogy tessék tanulni, mert mi olyan nagyon elitisták volnánk, vagy ne becsülnénk az egyszerű kétkezi munkásokat; épp ellenkezőleg, segíteni szeretnénk. Mert a tanult, képzett, ne adj isten okos emberek nehezen cserélhetők le, ellentétben az egyszerű biorobottal, akit jó eséllyel évtizedeken belül újabb és újabb gépekkel helyettesíteni lehet majd. (Ha nem az asimovi úton folytatjuk.) Nem azért keres jól például egy informatikus vagy egy mérnök (vagy úgy általában egy – a gyűlölt fogalommal élve – értelmiségi), mert olyan hű, de különleges emberből van, hanem mert a tudására nagy szükség van és nem lehet két hét alatt képezni egy hidegburkolóból.

Ehelyett a megoldás? Fogjuk az államot és kényszerítjük azt a rohadt kapitalistát, hogy ezt vagy azt így vagy úgy csináljon. Az állam ebben persze jó partner, mert egész léte az önkényes igazságtalanságok elvhű kiszolgálásán alapszik; rendel tehát minimálbért, szabályozást, meg amit a jóember csak akar, aki gyáva ahhoz, hogy mindezekért maga harcoljon, inkább hordában fegyvert fog és erőszakkal kikényszeríti.

Minél több szolgáltatást nyújt az állam és minél több mindenbe szól bele, maga is annál jobban hízik. Mivel azonban termelő tevékenységet nem végez, a saját létfenntartásához szükséges erőforrást a mások munkájának lefölözésével biztosítja. Ebből futja a jóembereknek pompás hivatalokra és bőséges magánvagyonra. Hülye az, aki azt gondolja, hogy az állam majd csak a büdös kapitalistától szívja el az életteret. Az állam ugyan megkeserítheti a büdös kapitalista életét, kicsinálhatja, elveheti a vagyonát, de fenntarthatóan egyetlen forrásból tud pénzt szerezni: igen, az Ön fáradságos, kétkezi munkájának sarcolásából.

És – ellentétben a büdös kapitalistával – az államot nem lehet csak úgy otthagyni, hogy ennyi pénzért keressen más balekolt.

250 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FarkasAM 2013.11.26. 16:18:05

@fagyospityóka: Ez utóbbi tudod hogy hangzott? Mint amikor a komcsik azt mondták, hogy a szocializmus eszméje jó és szép, csak az emberekkel van a hiba:-)
Szerintem minden rendszernek a realitásokból kiindulva kell működnie és az embereket kell szolgálnia. A közjót, ha úgy tetszik.
Másrészt tudom, hogy a láthatatlan kéz mikori találmány, én csak azért céloztam rá (ironikus módon), mert ma (ill. a rendszerváltás után) nálunk nagyon divat rá hivatkozni "neoliberális" (liberális/neokonzervatív/libertárius) körökben.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:20:05

@Töksi:

"ha nem lenne állami beavatkozás, Erdélyben már kivágtak volna minden fát a tulajdonosok"

furcsamód a monarchia idején az arisztokraták remek erdőgazdaságokat működtetek Erdélyben...

Töksi 2013.11.26. 16:23:34

@calabria007: speciel az amazóniai államok hatalmas erőfeszítéseket és vállalásokat tesznek az erdőirtások csökkentéséért. Hogy mi volt 40 éve, az most nem releváns.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:24:42

@Töksi:

az erdőirtás az ő szakpolitikáikhoz kötődik...

ez bizony tény...

pityókaborsommelier 2013.11.26. 16:25:22

@FarkasAM: Nincs tökéletes rendszer. A jó rendszer az, amelyik leginkább képes tompítani az emberi gyarlóság negatív hatásait. Ha mondjuk Bernard Tapie nem a magántulajdonú Vivendi vezérigazgatója lett volna, hanem a Francia Népköztársaság állami távközlési vállalatáé, mennyivel nagyobb kárt tudott volna okozni?

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:28:15

@FarkasAM:

meglehetősen csekély szerepe van manapság a láthatatlan kéznek

Töksi 2013.11.26. 16:30:05

@calabria007: Globális piac van, az egész összefügg, a felelősség a természetért, távoli emberek jogaiért bizony a végfogyasztót is terheli.

___________________________ (törölt) 2013.11.26. 16:33:30

"A kapitalizmus az a gazdasági rendszer, ahol a véges erőforrások magánkézben vannak"

Az a baj, hogy ez ebben a formában nem igaz. Ugyanis a véges erőforrások a kapitalizmus előtt is magánkézben voltak, sőt, akkor voltak csak igazán. Sőt, ha jól emlékszem, még a kormányzat is magánkézben volt (királyság).

Az a baj, hogy a kapitalizmus kérdéséhez majd' mindenki, a libertárius is meg a baloldali is, "progresszíven" áll hozzá, tehát a világ úgy 1820 körül lett teremtve (ennél még a kreacionistáknak is jobban megy :-DD ), és onnan kezdve csak azzal lehet összehasonlítani, ami utána jött, szociáldemokrácia, szocializmus, mert ami előtte volt, az "túlhaladott".

Ha a kapitalizmust azzal hasonlítjuk össze, ami előtte volt, akkor azt látjuk, hogy előtte is magánkézben volt minden, de _több_ magánkézben, több kisvállalkozó volt stb.

Tehát amikor a kapitalizmus megjelent, az ipari forradalom idején, akkor sok korábbi magán mesteremberből lett, hogy úgy mondjam, proletár, és alapvetően ez váltotta ki az ellenszenvet.

Annyira tragikus, hogy ma a 21. században ez tökéletesen kiesett a köztudatból, mindenki csak a kapitalizmus és az utána következő szocializmus-kísérletek logikájában gondolkozik. Big Business vs. Big Government.

Fel sem merül a kérdés, hogy például a családi vállalkozások kiskapitalizmusa, ha másért nem is, hát azért lehetne jó ötlet, mert kevesebb ellenszenvet szül. Mert senki nem fogja "kizsákmányolni" saját magát. Vagy ha igen, úgy kell neki.

Nem mindegy tehát, ha száz embernek száz műhelye van, vagy ha egynek van gyára, a többi meg melós. Végül is mind a kettő, ha úgy vesszük, kapitalista rendszer, de az első a kapitalizmus előtt is működött, és inkább pre-kapitalista jellegű, az utóbbi, a nagytőkés rendszer a 19. századra alakult ki.

Fogalmazzunk máshogy. A kapitalista, mint szó, definíció szerint tőkebefektetőt jelent és nem vállalkozót. Erről nem nyitok vitát, aki nem ismeri, nézzen utána pl. a Wikipedián. Tehát a kapitalista olyan üzletembert jelent, aki vállalkozóként a vállalat irányításában nem vesz részt. Csak befektet, finanszíroz, részvényt vagy kötvényt vesz, tőzsdézik stb.

A vállalkozó tehát nem kapitalista ill. nem elsősorban az. (Akkor lenne elsősorban az, ha szívfájdalom nélkül kivonná a tőkéjét a saját cégéből, és másba fektetné.)

Steve Jobs tehát nem kapitalista, hanem vállalkozó volt. Egy befektetési bank, mint a Goldmann-Sachs, inkább kapitalista. Melyik a szimpatikusabb? :-)

Na jó, ez egy kicsit demagóg volt, de mindenesetre van benne valami.

Irodalmibb érdeklődésűeknek: Hank Rearden figurája nem kapitalista, hanem vállalkozó. Dagny Taggart figurája még csak nem is az, hanem logisztikai menedzser. Robert Heinlein The Moon Is A Harsh Mistress-jében mindenki vállalkozó és senki sem kapitalista. Személyes kedvencem, James Clavell figurái, a Tai Pan meg a Patkánykirály, vállalkozók, kereskedők, nem kapitalisták. Victor David Hanson elégiái a kalifornai svédekről olyan emberekről szólnak, akik a saját földjükön dolgoztak, nem állásban. Amikor PJ O'Rourke Vietnamban azt látta, hogy minden földszintes nappaliból bolt vagy műhely lett, kisvállalkozókat látott, nem kapitalistákat.

Ettől függetlenül persze kapitalisták kellenek, mert ők adják a vállalkozók alá a pénzt, paripát, fegyvert.

Csak azt akarom mondani, hogy lehet, hogy oka van annak, hogy a vállalkozók hősiesebb és szimpatikusabb, irodalmibban is megragadható figurák.

Ha szeretjük a kisvállalkozók pezsgő világát, legyünk tisztában vele, hogy nem csak a nagy állam fojthatja el azt, teheti azt tönkre, hanem a nagytőke is.

És akkor érdemes egy kicsit ismerkedni a Disztributizmussal, a kisvállalkozások valóban szabad piacával: pl. www.medaille.com/capitalist%20pigs.pdf (PDF)

Alapvetően ezt szerettem volna mondani.

Töksi 2013.11.26. 16:35:16

@calabria007: Mellébeszélsz. Milyen szakpolitikákhoz? Konkretizáljuk már! :-))
A brazil állam sosem jelentette ki, hogy teljesen leállítja az erdőirtásokat, csupán csökkentést ígért, és harcol az illegális erdőirtások ellen.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:37:12

@fagyospityóka:

A piaci koordináció kapcsán három „érzékeny terület” van:
1. az un. „alkotó rombolás”
2. a centrum-periféria relációk
3. radikálisan eltérő fejlettségű kultúrák találkozása

Ráadásul az 1. és a 3. pont a periférikus területeken jelentkezik a legakutabb formában.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:40:25

@Töksi:

pl. útépítés + félresikerült mezőgazdasági politika + államilag ösztönzött belső "kolonizáció" = masszív erdőirtás

___________________________ (törölt) 2013.11.26. 16:42:20

@fagyospityóka: igen, és ezt úgy lehetne elérni, ha egy-egy ember nem "játszhatna" semmi naggyal: sem nagy állammal, sem nagytőkével. Ha a rendszer alapvetően a kisvállalkozásik, családi vállalkozások piacára alapulna.

Miért van az, hogy mindenféléről vitatkoznak az emberek, magán vs. állami tulajdonról, vevői vs. állami szabályozásról, adók szintjéről, csak pont valahogy a tulajdon, a tőke, centralizált vagy decentralizált voltáról nem? Hogy sok kicsi rugalmasabb, túlélőbb, anti-törékenyebb (Nassim Taleb) lenne, mint a kevés nagy?

És az népszerűbb is lenne, mert több esélye lenne az egyszeri embernek függetlenedni, saját boltot nyitni.

Hihetetlen, hogy mind a libertárius, mind a szocialista mennyire vak a méret kérdésére... ez egy tökéletes vakfolt.

Természetes, hogy az ember kategóriákat alkot és absztrahál. De ha az absztrakciók nem prediktívek a valóságban, akkor változtatni kell rajtuk. Minden olyan teória, ami szerint tökmindegy, hogy olyan-e éppen a magántulajdon, hogy egy vállalkozónak vagy 100 teherautója, vagy 100 teherautósofőrnek mind egy-egy, elhajítandó, mert a valóságban tökélesen nyilvánvaló, hogy nem mindegy.

Tekintettel arra, hogy mind a divatos libertárius-kapitalista, mind a divatos szocialista elméletek nem látnak e között különbséget, hibásak.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:43:33

@Töksi:

a fene tudja, hogy miért harcolnak, mindenesetre amióta érdemben foglalkoznak a témával vészesen fogynak az erdők...

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:45:50

@Shenpen:

ezeknek önmagában semmi bajuk sincs a nagy mérettel

The Truth About the "Robber Barons"
mises.org/daily/2317

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:48:00

@Shenpen:

"akkor sok korábbi magán mesteremberből lett, hogy úgy mondjam, proletár"

azok leginkább ex-jobbágyok voltak

panelburzsuj 2013.11.26. 17:27:13

@Shenpen:
Te nagyjából mennyi egyszemélyes teherautógyárat tartanál realitásnak?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.26. 17:34:04

@fagyospityóka:

"esőerdők stb. védelme elsősorban azok feladata, akik "kezelik". És, mivel világméretű érdek fűződik ezek fennmaradásához, szükség van államközi egyezményekre. Ezt a tudatos vásárlói magatartás nem tudja helyettesíteni, legfeljebb támogatni."

[...]

In the settlement, the Department of Justice extorted $300,000 from the [Gibson] guitar maker for itself, $50,000 for the National Fish and Wildlife Foundation, and an end to litigation in return for agreement not to prosecute as well as the return of wood imported from India and needed for the company to produce its products. The terms of the setllement also "acknowledge and agree that certain questions and inconsistencies now exist regarding the tariff classification of ebony and rosewood fingerboard blanks pursuant to the Indian government's Foreign Trade Policy." In plain English, the settlement conceded that the law and its application in the case were too confusing to make heads or tails of.

[...]

reason.com/blog/2013/09/27/if-importing-lumber-legally-leads-to-rai

Tehát az amerikai kormányzat "megbüntette" a Gibson-t ... miközben visszaadta az elkobzott indiai faanyagot és elismerte hogy a vonatkozó törvények és alkalmazásuk "összezavaró".

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.26. 17:50:50

@calabria007: Nálunk is volt 30% feletti infláció a 90-es években...

___________________________ (törölt) 2013.11.26. 17:52:06

@panelburzsuj:

Ez olyan dolog, hogy ha elég ember gondolkodna rajta, megoldanák. Muszáj minden problémát rögtön megoldani? Dolgozzunk rajta. Brainstormoljunk. Ha a cél vonzó, akkor csak annyi a kérdés, hogy mennyi agyat teszünk a projektbe. Először azt kellene eldönteni, hogy vonzó-e.

Vagy nem, akkor legfeljebb lenne a mezőgazdaságban, kiskereskedelemben, építőiparban stb. nem minden az ipar.

Meg amúgy is tipikusan ezt lehet a legjobban automatizálni, és akkor nem kérdés.

És az sem biztos, hogy az iparnak úgy kellene kinéznie, mint ma. Az a modell a számítástechnikában, hogy PC-t nem csak egyben megvenni lehet, márkásat, mint a HP, hanem adott esetben összerakni is, márkás vagy nem márkás alkatrészekből, alapvetően tetszik. Szimpatikus lenne egy open source autóipar, ahol nincsenek egész autóra vonatkozó márkák, hanem nagyobb, egymással jól kompatibilis alkatrészcsomagokból rendelésre rakják össze kisebb műhelyek és gyakorlatilag az ember az autó egészét sose dobja ki, hanem csak mint a nagyfater baltáját, úgy kezeli: annak is hol a fejét, hol a nyelét cserélte.

Vagy akármi. Nyilván nem lehet a mai fajta technológiából kiindulni, és azt adottnak venni. Más rendszer más technológiát hozna létre.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.26. 17:54:40

@calabria007: Igen, a jogbiztonság a legfontosabb és hogy egyértelmű, mindenkire egyformán vonatkozó szabályok legyenek, kiskapuk nélkül.

A mikromenedzselés mindenhol hiba, az állami törvényalkotás mellett megfigyelhető a versenyszféra vezetőinél is. Egyik jele az, amikor azt hiszi a cégvezető, hogy összeomlik a világ, ha 1-2 órán keresztül nem olvassa a leveleit...

panelburzsuj 2013.11.26. 18:09:08

@Shenpen:
Az egy derekas tyúk-tojás kérdés, hogy a rendszer szüli a technológiát, vagy a technológia a rendszert.

Úgy saccolom, hogy a technológia hajlamos a koncentrálódásra - és az "elefantiázis-hajlamot" csak az a erőforrások végessége tartja kordában.

Másik természetes korlát az, amikor a "fölöslegessé váló" munkaerő egyben zsugorodó piacot is jelent.

Elképzelni lehet persze valamiféle "egyezményes" gazdálkodást is, de hát pont Magyarországon élve könnyen nevelődik az emberből olyan lény, aki a "szabálykövető magatartás" iránti társadalmi igényt azért eléggé rugalmas tényezőnek tapasztalja.

pityókaborsommelier 2013.11.26. 19:15:19

@Shenpen: Én nem gondolom, hogy a nagy feltétlenül rossz. A kicsi kétségkívül szép, de nagyvállalatok nélkül nem hiszem, hogy létezne pl. elérhető árú transzatlanti repülés. A gazdaság egy ökoszisztéma, ahol megvan a helye és szerepe a cuki gazellának és a gonosz tigrisnek is. A mai polgári demokrácikban elég sok korlátja van a tulajdonnal, állammal való "játszásnak", visszaélésnek. Nem mondom, hogy ezek elégségesek, de mindenképpen hatékonyabbak, mint a feudalizmus vagy a kommunizmus ilyen rendeltetésű mechanizmusai.

Egyébként a növekedés "bele van kódolva" a gazdasági tevékenységbe. Amióta az ember szerszámokat használ, megvan az igénye azok tökéletesítésére és ezáltal vagy a könnyebb munkavégzésre vagy a kibocsátás növelésére. Az, aki a kibocsátás növelése mellett döntött, lassan túlnötte, kiszorította a többit, ezzel elindult a tőkekoncentráció.

pityókaborsommelier 2013.11.26. 19:29:14

Egy kis elemzés arról, hogy hova vezet az állam szereptévesztése a gazdaságban, és hogyan tehet hosszú távon egy népet földönfutóvá a rezsicsökkentés:
index.hu/gazdasag/2013/11/26/igy_bukta_be_argentina_a_rezsicsokkentest/
Jót nevettem a cikkben említett Vaca Muerta kőolajmező nevén. Tudniillik, az magyarul döglött tehenet jelent.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.26. 20:01:20

@fagyospityóka:

"magyarul döglött tehenet jelent"

Azokban termelődik gáz, nem?

pityókaborsommelier 2013.11.26. 20:05:00

@neoteny: Igen, nagyrészt metán. Tehenenként egy kávéfőzésre talán elég.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.26. 20:15:58

@fagyospityóka:

Hát ha tovább halad Argentína a kirchneri úton, előbb-utóbb még a döglött tehenek által szolgáltatott gázra is szükségük lesz -- már ha futja nekik kávéra.

Egyébként pedig: tréfáltam.

FarkasAM 2013.11.27. 02:43:32

@fagyospityóka: szerintem pont ugyanakkorát, mint a magáncég elnökeként:-)
Ugyan már. A cégeket pumpálja az állam, ahogyan a bankokat is. (Nekik van ingyen ebéd) Az államot reprezentáló és igazgató politikusokat meg a cégek pumpálják.
Ezért vagyok anarchista - bár tudom, hogy megvalósíthatatlan utópia.

pityókaborsommelier 2013.11.27. 08:06:51

@FarkasAM: Kicsit több történelmet kellene tanulni.

FarkasAM 2013.11.27. 11:55:15

@fagyospityóka: Ha az anarchizmusra gondolsz, Mexikó, Spanyolország és Ukrajna. Mindhárom kudarc lett. De talán jobb is, mert bár az elképzelés szimpatikus, de az emberi természet nem az. Az alulról szerveződő organikus társadalom, amelyben nincs munkakényszer, hanem szabad tevékenység - erre az emberiség evolúciósan alkalmatlan.
De attól, hogy nem hiszek benne, lehet még szimpatikus, nem?

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:00:30

@FarkasAM:

no és mi van a vadnyugattal?

az is elég anarchikus volt, oszt még sem lett egy totális kudarc

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:01:04

@FarkasAM:

jót vidultam, amikor anarchistának definiáltad önmagad

FarkasAM 2013.11.27. 12:01:44

@calabria007: a láthatatlan kezes megjegyzésedre nem is válaszoltam, bár úgy emlékeztem.
Szóval lehet, hogy csekély a szerepe "manapság", de soha nem is volt igazán nagy szerepe, legfeljebb lokálisan és nagyon időszakosan. Tisztán szabad versen meg sose volt. (Ld. megint csak Polányi Károly)
Így tehát ez egy ugyanolyan megvalósítatlan utópia, mint a baloldali utópiák. Ami viszont viccessé, sőt nevetségessé teszi azokat a baloldalt ostorozó libertáriusokat és másokat, akik erre a mítoszra hivatkoznak, miközben a baloldalt ostorozzák. (Baloldal alatt természetesen a baloldali gondolkodást és értékrendet és nem a mai magyar politikai baloldalt értem.)

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:04:39

@FarkasAM:

+ okos emberek állítólag az anarchia és a káosz között is különbséget tesznek

pl. a feudális anarchia szélsőséges decentralizációról szólt, helyi erős emberekkel

és ezek a feudális anarchia által sújtott vidékek meglepően sikeresek lettek

pl. gondolj itt a civakodó városállamokra, hercegségekre Itáliában...

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:05:55

@FarkasAM:

de akár az 1848 előtti Svájcot is megemlíthetjük itt, hiszen 26 független államból állt, meglehetősen anarchikus hely volt

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:07:19

@FarkasAM:

a "láthatatlan kéz" végül mindent helyre tesz...

persze _átmenetileg_ felül lehet írni... de minél tovább írják felül, annál durvább a piaci korrekció...

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:09:51

@FarkasAM:

ha már a libertáriusoknál vagyunk ők speciel irrealisztikusnak tekintik a tökéletes verseny című hablatyot...

nagyon szeretik az alábbi mondást:

"a jónak a tökéletes a legnagyobb ellensége"

azt hiszen Voltaire-től jön ez

FarkasAM 2013.11.27. 12:11:04

Én a baloldali anarchizmust értettem ez alatt. Az anarchokapitalizmus kifejezetten visszataszító és undorító, képviselőit bele kéne lőni egy nagy meszesgödörbe, de csak miután kipucolták a latrinát:-)
Te a szó köznapi értelmében és a történelemkönyvek rossz szóhasználatának megfelelően beszélsz róla.

A vadnyugat se sikersztori, lévén kb hatvan évig tartott, némi utózöngékkel, és fennállása alatt se volt valami vidám ott az élet.

A feudális anarchiákat, akárcsak nálunk Csák Mátét, Borsa Kopaszt, Aba Amadét és a többieket Károly Róbert - máshol is felszámolták. Ha nem teszi a centralizáló hatalom, szétesik a királyság. Így történt többek között Franciaországban is, nem véletlenül lett aztán nagyhatalom.

Az itáliai városállamok más eset, a virágzás oka a levantei kereskedelem. De nézd meg a német területeket a vesztfáliai béke után.

De ezek a példák elvisznek a témától.
Summa summarum: a baloldali anarchizmussal szimpatizálok, csak megvalósíthatatlannak tartom - mi ebben az ellentmondás?

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:12:56

@FarkasAM:

"A vadnyugat se sikersztori, lévén kb hatvan évig tartott, némi utózöngékkel, és fennállása alatt se volt valami vidám ott az élet. "

akkor miért ömlött oda a nép?

FarkasAM 2013.11.27. 12:15:30

@calabria007: mert még mindig jobb volt, mint jobbágynak lenni. Persze ha ez neked sikersztori ,akkor oké. De akkor sikersztori a nagy októberi szocialista forradalom is, mert ott is ömlött a nép valamerre:-)))

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:16:04

@FarkasAM:

"A feudális anarchiákat, akárcsak nálunk Csák Mátét, Borsa Kopaszt, Aba Amadét és a többieket Károly Róbert - máshol is felszámolták. Ha nem teszi a centralizáló hatalom, szétesik a királyság."

speciel Itália és a későbbi Németország sokáig remekül elvolt ezzel...

"Kleinstaaterei szóval írják le a német területek politikai-gazdasági töredezettségét a Német-római Birodalom fennállása alatt. A szó, melynek magyar fordítása kisállamiság arra az állapotra utal, melynek során a birodalom kis államalakulatokból és városállamokból állt. Ezen államalakulatok legtöbbje alig volt nagyobb egy városnál."

Kleinstaaterei
hu.wikipedia.org/wiki/Kleinstaaterei

FarkasAM 2013.11.27. 19:25:30

@calabria007: :-)))
Persze, poénnak írtam.
De annyiban komolyan gondoltam, hogy az, hogy valahová ömlenek a népek, még nem jelent semmit, ld pl kaliforniai, majd később az alaszkai aranyláz.
De ilyen alapon akár a népvándorlást is mint sikertörténetet hozhatnánk elő:-)

Németország: stimmt. A németek nagyon utálták ezt az állapotot, és történelmük nem éppen fényes időszakának értékelték

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 21:33:59

@FarkasAM:

a barbárok szempontjából sikertörténet volt...

pl. ők rengeteget nyertek...

Barbarians - The Lombards
www.youtube.com/watch?v=5teZY13KW2w

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 21:36:31

@FarkasAM:

ez komoly?

1871-ig semmi "fényes" nem történt Németországban?!

hát akkor, hogy a ménkűben volt ez a középkor folyamán Európa egyik legfejlettebb területe?

FarkasAM 2013.11.27. 22:02:03

@calabria007: de. Volt meisseni porcelán, Bach, Goethe és sok minden más. A kultúrának kifejezetten jót tesz a szétaprózódottság. De a németek nem érezték jól magukat benne, minden vágyuk az egyesülés volt. A császáriaknak éppúgy, mint a liberálisoknak.
De ez irreleváns, az egész téma, mert az anarchizmushoz semmi köze. Az ui. nem anarchista társadalom, ahol hercegségek vannak:-)

Ami meg a népvándorlást illeti, lehet hogy sokat nyertek a barbárok, de Európa pár évszázadig mélységes sötétségben volt szellemileg éppúgy, mint technológiailag. 500 év Dark Age volt, ezt ne feledd.

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 22:37:33

@FarkasAM:

nem teljes irreleváns, mivel pl. az államok szintjén is afféle kvázi-anarchikus állapotok uralkodnak (elvégre de jure szuverének vagy mi...)

minél több állam van, és minél kevesebb meghatározó súlyú hatalom annál inkább dominálnak ezek a kvázi anarchikus vonások

ami a németeket illeti:

a birodalmi álmok két katasztrofális háborúba torkolltak...

a kelet-közép európai német diaszpóra lényegében megsemmisült...

az Oderától keletre fekvő területek pedig örökre elvesztek...

50 évre vasfüggöny ereszkedett le Németország közepén...

ami pedig a népvándorlást illeti:

a birodalom nem a barbárok, hanem a félresikerült kormányzati politikák miatt omlott össze

a lakosság röghöz kötése és a középkor nyitánya már a IV. század elején megindult

a túladóztatott alattvalóknak annyira elegük volt Rómából, hogy sok helyütt jóformán felszabadítóként fogadták a barbárokat (az előbb be-paste-elt egy kissé hatásvadász és egyoldalú volt)

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 22:38:07

@FarkasAM:

jav:

nem teljesen irreleváns, mivel pl. az államok szintjén is afféle kvázi-anarchikus állapotok uralkodnak (elvégre de jure szuverének vagy mi...)

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 22:39:05

@FarkasAM:

jav:

a túladóztatott alattvalóknak annyira elegük volt Rómából, hogy sok helyütt jóformán felszabadítóként fogadták a barbárokat (az előbb be-paste-elt film egy kissé hatásvadász és egyoldalú volt)

FarkasAM 2013.11.27. 22:45:34

@calabria007: egyet értek, amiket a birodalmi álmokról írsz, de ezen nem változtat, hogy természetellenes világ volt a 300 fejedelemség.
Lehet, hogy a provinciáknak elegük lett Rómából, de ez nem befolyásolja a tényt, hogy a Római Birodalom bukása után mind a technológiai fejlődés, mind pedig a kultúra elképesztő mértékben lehanyatlott, méghozzá évszázadokra. Kb ilyesmi történne, ha az USA felbomlana az államaira egy nagy latin bevándorlás és egy belső gazdasági bomlás hatására

A fő kérdésünk szempontjából pedig ezért irreleváns, mert az anarchista társadalom egy olyan utópia, ami a szabad egyének szabad szövetkezésére épülő, jobbára elnyomás- és kizsákmányolásmentes társadalmat jelent. Ez eddig sehol, soha, még távolról se valósult meg. talán egyes törzsi társadalmak hasonlóak, meg a hippikommunák, de még ezek se azok.

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 23:24:26

@FarkasAM:

olvastad Hoppé-től A "Demokrácia a bukott bálvány" című opuszt?

ő ott pont az efféle monarchikus rendszerek szépségeit ecseteli... szóval sok minden befér a libertariánus eszmék alá... pl. a monarchikus minarchizmus is...

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 23:26:34

@FarkasAM:

a 300 fejedelemség teljesen természetes volt az adott korban

Róma sem a barbárok miatt omlott össze, azok csak a kegyelemdöfést adták meg a Birodalomnak,

a setét középkor sem volt olyan terméketlen, hiszen páratlanul dinamikus civilizációnak adott életet.

FarkasAM 2013.11.28. 11:24:49

@calabria007: egyetértek, Rómát nem a germánok döntötték meg - de ez nem tartozik ide:-)
a 300 fejedelemség nem volt természetes, hanem egy összeomlás (ti. a vallásháború, valójában a kereskedelem atlanti térségre való áthelyeződése) következménye. - de ez se tartozik ide:-)
nem volt sötét a középkor, ha a gótika időszakára gondolsz, de ez utóbbi, akárcsak később a reneszánsz a mediterrán térségekkel való interakció következménye, és nem az Európai kultúra önmagábóli regenerációjának, és a korábbi időszak (Kr.u. 5-ik századtól a 10-11 századig) nagyon durván volt elmaradott és barbár. - de ez se tartozik ide:-)

FarkasAM 2013.11.28. 11:26:13

nem olvastam, köszi, hogy felhívtad rá a figyelmemet, de az ilyen gondolat bőven belefér - és ez a libertáriusokat minősíti:-)))))

nem csak morálisan, hanem hogy mekkora katyvasz is az a libertarian eszme"rendszer":-)

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 11:31:59

@FarkasAM:

az un. klasszikus liberalizmus legtöbb képviselője nem hitt az általános választójogon alapuló demokráciában

mondjuk ez a XIX. században általános volt... az 1792-es francia kísérlet nyomán kb. a csőcselék uralmára gondoltak az általános választójog kapcsán

FarkasAM 2013.11.28. 13:37:04

@calabria007: igen, ezt tudom, de a libertariánus eszme egy viszonylag új, részint klasszikus liberális, részint anarchista alapú valami. Inkább a neokonok között jelenik meg ez a fajta arisztokratizmus.

Egyébként ha nincs munkásmozgalom és mindenféle "csőcseléklázadás", a liberális demokrácia se lenne, vagy nem olyan, mint a mostani. Ahogyan modern kapitalizmus se. Ez is egy jó kis ellentmondás a liberálisok-neokonzervatívok részéről.

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 17:10:26

@FarkasAM:

az összes eszme egy ménkű nagy katyvasz

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 17:11:54

@FarkasAM:

a csőcseléklázadás általában sehová sem vezetett

az USÁ-ban pl. nem a csőcselék lázadt fel... jobban is végződött az a történet...

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 17:13:04

@FarkasAM:

mármint az amerikai függetlenségi háborúra gondoltam...

összehasonlíthatatlanul jobban végződött, mint a tömegmészárlásba torkolló francia kisiklás

FarkasAM 2013.11.28. 20:15:51

Ma már tényleg minden eszme egy nagy katyvasz, köszönhető az internetnek, ill az információáradatnak. Régen azért az eszmék konzisztens és koherens rendszerek voltak. (Ez nem azt jelenti, hogy szépek és jók, hanem hogy logikusak) Ma teli önellentmondásokkal mind.

FarkasAM 2013.11.28. 20:19:22

Igen, Amerikában a csőcselék törvényesen, rendben lincselt, főleg Délen (még a harmincas években is tömegével), ugye?

A csőcseléklázadást egyébként ironikusan értettem. nem kedvelem a csőcselékezést. Minden felkelésben és forradalomban van csőcselék és van nem csőcselék egyaránt. Forradalmak és felkelések nélkül viszont Európa még a középkorban lenne.

A francia forradalom nélkül pedig nem lennének emberi jogok, nem lenne semmi, amit te is szeretsz, ill hozzászoktál és nem tudnál nélküle élni.
Másrészt a francia forradalom nem kisiklás volt, hanem törvényszerű robbanás - ehhez ismerni kéne kicsit az akkori francia társadalmi viszonyokat.

Katamori 2013.11.28. 20:37:43

@szamaritánus: Ha nem tetszik a kapitalizmus, lehet eltakarodni Észak-Koreába.

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 21:01:08

@FarkasAM:

direkt kihangsúlyoztam a függetlenségi háborút

a csőcselék pedig _mindig_ törvénytelenül lincselt... még délen is...

az emberi jogokat nem a forradalmárok találták ki ők inkább _lejáratták_ ezeket a nemes eszméket

French revolution, matrix of the future genocides : Vendée, 1793
www.youtube.com/watch?v=Gndjj-8Dz-U

Terror: Robespierre and the French Revolution (1/6)
www.youtube.com/watch?v=Wiw2LkUwnw4

Napoleon Bonaparte, the French Führer
www.youtube.com/watch?v=j1Khf5r9SCk

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 21:15:30

@FarkasAM:

a forradalomtól jottányit sem lett jobb a nép sorsa...

sőt rosszabb lett...

néhány évvel később már királypárti felkelést kellett vérbe fojtani még Párizsban is...

13 Vendémiaire
en.wikipedia.org/wiki/13_Vend%C3%A9miaire

de a gyalázatos 1792-es szeptemberi mészárlás is a párizsi royalisták megfélemlítéséről szólt...

September Massacres
en.wikipedia.org/wiki/September_Massacres

a forradalom végén pedig a forradalmat megvédő tábornok örökös diktátorrá lépett elő majd pedig _császárrá_ koronázta magát...

és visszaállította a gyarmatokon a rabszolgaság jogintézményét...

Napoleon's Crimes: A Blueprint for Hitler
http://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon's_Crimes:_A_Blueprint_for_Hitler

a forradalmi, ill. a napóleoni háborúknak több mint 5 millió halottja volt...

szóval ennyit erről a "hű-de-nagy" történetről...

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 21:29:03

@FarkasAM:

íme a francia forradalom végkifejlete...

Bonaparte restores slavery
www.voltairenet.org/article30265.html

a rabszolgatartás visszaállítása a francia gyarmatokon...

mellesleg a lánglelkű forradalmár első hitvese is egy karibi rabszolgatartó volt...

Joséphine de Beauharnais
en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9phine_de_Beauharnais#Early_life

FarkasAM 2013.11.29. 09:26:06

@calabria007: Ismerem ezeket a tényeket. De te összekevered az embertelen, erkölcstelen (vagy ma a mi szemszögünkből annak tűnő) jelenségeket a folyamatok természetével, amelyek sokszor (mint ez esetben is) determinisztikusak.
nagyon tudománytalan és történetietlen így "elemezni" egy ilyen eseménysort. Mindaz, ami történt, törvényszerű volt, méghozzá minden szempontból.

Ilyen alapon a világ összes nagy eseményét kritizálni lehetne, mert teli van szenvedéssel. Legyen az a piramisépítészet vagy Amerika felfedezése. (Én pl az indiánokkal szimpatizálok, és mérhetetlenül felháborít, ami velük történt - de elkerülhető volt?)

Egyébként ez egy szimpatikus felfogás számomra, azaz hogy valakit nem érdekelnek a folyamatok meg hasonlók, csakis humanista alapon ítéli meg a dolgokat, de akkor viszont legyen konzekvens, és ne csak a francia forradalmat vagy egyes eseményeket ítéljen meg így, hanem minden egyebet.

FarkasAM 2013.11.29. 09:28:12

@calabria007: Amúgy pont a francia forradalommal igen sokat foglalkoztam (bár más a szakterületem, de érdekelt), sokféle felfogású szerzőtől olvastam, az anarchista Kropotkinnak a témával foglalkozó monográfiájától marxistákon és modern konzervatívokon át királypárti írásokig sok mindent, meg persze forrásokat is, úgyhogy csak fárasztod magad különféle cikkek belinkelésével:-)))

calabria007 (törölt) 2013.11.29. 13:15:11

@FarkasAM:

mások szerint pedig nem volt törvényszerű...

What Brought on the French Revolution?
mises.org/daily/1489/

calabria007 (törölt) 2013.11.29. 13:16:08

@FarkasAM:

akkor esetleg más szemszögből is ránézhetsz erre a sztorira

Inflation and the French Revolution: The Story of a Monetary Catastrophe
mises.org/daily/1504

FarkasAM 2013.12.01. 00:36:53

@calabria007: Hoppá, el is felejtettem erre válaszolni. Az általam kedvelt Pierre Chaunu-nak is hasonló a véleménye. (A 80-as években lettek divatosak az ezirányú revizionista nézetek, ld Furet) Nem tudom, nem hiszek a "mi lett volna ha" típusú okfejtésekben. Ami megtörtént, az szerintem determinált esemény, nem csak a francia forradalom, hanem minden más.

Amúgy von Mises (ahogyan Hayek és a hasonlók) nekem nem tekintélyek:-))) Csak az intézet neve miatt írom - nem vagyok tisztelője, akiről elnevezték:-)

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 08:48:38

@FarkasAM:

és az Economist-tal, hogy állsz?

az alábbi grafikon nagyon szépen szemlélteti azt, hogy a XVIII-ban Franciaország volt Európa _gazdasági_ szuperhatalma

www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/GDP-History.gif

szóval a ancien regime korántsem volt olyan társadalmi-gazdasági zsákutca mint amilyennek ma sokan látni szeretnék

a bukása elsősorban a méregdrága nagyhatalmi álmokhoz kötődött

lényegében csődbe ment a birodalmi álmok oltárán:

szóval Franciaország kapcsán a fő tanulság a következő:

a _birodalomépítés_ és a _globális nagypolitika_ méregdrága passzió...

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 08:52:05

@FarkasAM:

a véletlennek is nagy szerepe van

a "determináció" kapcsán pedig a "kiváltó okot" se lehet megkerülni

a Francia Királyság esetében a kiváltó ok nagyhatalmi álmokhoz kapcsolódó fiskális teher, ill. a pénzrontás volt...

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 08:53:15

@FarkasAM:

az előbb pont arról írtál, hogy érdekelnek az _alternatív_ vélemények is...

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 08:59:20

@FarkasAM:

ami pedig a forradalmat illeti az vhol felettébb érdekes, hogy a rendkívül engedékeny XVI. Lajos uralma hogyan csúszott át egy vérgőzős diktatúrába...

szomorú, de igaz:

Franciaország az utolsó Bourbon uralkodó alatt szabadabb volt, mint az elitista forradalmárok alatt...

FarkasAM 2013.12.01. 17:27:19

XVI Lajos szolid önkényuralmát azért megelőzte XV Lajos felelőtlen, pazarló és kegyetlen uralma, amikor Damienst, a király merénylőjét (aki még csak meg se sebesítette komolyabban) csak azért vizsgálták az orvosok, hogy miként találjanak ki számára minél hosszabb és látványosabb kínhalált. A kivégzése négy órán keresztül zajlott, kénnel és ólommal öntözgették, felnégyelték és elégették nyilvánosa, és a családját is megbüntették. Közben kimerült az államkincstár, vidéken éhezés volt, és innen származik a mondás, hogy a nép miért nem megy legelni a mezőre. Az arisztokrácia meg azzal volt elfoglalva, amit talán legjobban Laclos levélregénye ír le, amiből a Veszedelmes viszonyokat is készítették.
Csak szegény kövér órásmester királyon csapódott le mindez a feszkó, mert addigra értek be a dolgok.

Nem csak gazdasági racionalitás van a világon, hanem tömeglélektan és hasonlók is.

Persze, hogy érdekelnek, ezért olvastam Chaunu-t, Furet-t és másokat anno. ma már a francia forradalom nem foglalkoztat, csak akkor hördülök fel, amikor állati baromságokat képesek leírni emberek ennek kapcsán.

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 20:11:10

@FarkasAM:

de én inkább a "kövér órásmesterre" és a dekadens feleségére koncentrálnék, hiszen egy kissé pikáns, hogy először liberális reformokkal kísérletezett

Turgot as minister, 1774–76
en.wikipedia.org/wiki/Anne-Robert-Jacques_Turgot,_Baron_de_Laune#Turgot_as_minister.2C_1774.E2.80.9376

majd utána abba bukott bele, hogy életre segítette az USÁ-t...

France in the American Revolutionary War
en.wikipedia.org/wiki/France_in_the_American_Revolutionary_War

és ott még ma is egészen máshogy emlékeznek rá...

LCV Cities Tour - Louisville: King Louis XVI of France
www.youtube.com/watch?v=BFcgvURgWBY

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 20:15:52

@FarkasAM:

és a forradalom mellékhadszínterei mennyire érdekelnek?

pl. Haiti

PBS Egalite for All: Toussaint Louverture and the Haitian Revolution
www.youtube.com/watch?v=IOGVgQYX6SU

ahol Napóleon nem tudta visszaállítani a rabszolgaságot

FarkasAM 2013.12.02. 01:09:13

Persze, én ezt nem tagadom, így van. Csak arra próbáltam utalni, hogy rajta csapódott le az előde bűne - és ez egy determinisztikus mechanizmus. Sajnálom Lajost (mármint a kövért:), de törvényszerű volt a folyamat.

Haiti érdekes, ahogyan a vudu vallás is, de hogy jön ez ide?:-9

calabria007 (törölt) 2013.12.02. 09:48:31

@FarkasAM:

nemrég Lord Valdez kollégával vesztünk össze Haiti felett

mandiner.blog.hu/2013/11/11/a_jobbik_es_az_iszlam/fullcommentlist/1#c21083718

menet közben kifejezetten érdekessé vált a sztori, ráadásul nagyon keményen kötődik a francia forradalomhoz

és ami a legfontosabb:

kitűnően példázza azt, hogy minden forradalom egy totális kisiklás

még ez is... pedig itt látszólag minden adott volt a sikerhez.... a folytatás mégis katasztrofális lett... a de facto rabszolgaság pedig ma is él és virul Haitin

FarkasAM 2013.12.02. 11:38:44

@calabria007: Minden forradalomnak van egy állandósultnak tűnő forgatókönyve, aminek a vége, hogy a forradalom újabb zsarnokságot szül, ami gyakran még rosszabb is az előzőnél, aztán felfalja magát, majd jön a restauráció.

Ettől függetlenül, egyrészt, ha nagyon elviselhetetlen a helyzet, akkor nincs más kiút, mint a forradalom. Tök mindegy, mi jön utána, vagy már vele. Innen, a kényelmes életünkből könnyű bármiről ítéletet mondani, miközben ha csak egy napot töltenénk rabszolgaként Haitin, vagy jobbágyként a régi Franciaországban, össze szarnánk magunkat. Ez egy luxus, amit csinálunk, és még az is lehet, hogy igazunk van, de mégse értünk meg igazán semmit, mert nem vagyunk benne.

Másrészt a forradalmak haszna általában abban van, hogy hiába buknak, hiába jön a restauráció, utána mégse olyan a világ, mint előtte. Ez nevezik fejlődésnek, amit tudom, hogy sokan tagadnak, de az már más kérdés.

calabria007 (törölt) 2013.12.02. 13:57:48

@FarkasAM:

fejlődés speciel forradalom nélkül is volt

pl. a feudális kötelmek az 1780-as évere már jórészt eltűntek még vidéken is...

lásd a The Manorial System (Régime Seigneurial) című részt a 20. oldalon:

www.efm.bris.ac.uk/het/see/18thCentury.pdf

FarkasAM 2013.12.02. 23:20:35

@calabria007: Ugyanazt a kört járjuk. Persze, én is tudom. De ekkorra ért be a királyság és az elit elleni egyre gyülemlő gyűlölet. Ami érthető a korábbi évtizedek ismeretében.

calabria007 (törölt) 2013.12.02. 23:51:12

@FarkasAM:

hát persze, hogy ugyanazt a kört járjuk be mivel én a fiskális és a monetáris krízist emelem ki

a Bourbon monarchia elsősorban a nagyhatalmi ábrándok miatt ment csődbe, nem pedig azért mert eredendően erre lett volna predesztinálva

FarkasAM 2013.12.02. 23:54:20

@calabria007: de leginkább azért, mert olyan gecik voltak a néppel, ahogyan sehol senki Európában.
Ez a nézetünk közti alapvető különbség: szerintem egy pénzügyi válság egyáltalán nem törvényszerű, hogy forradalomba torkolljon. Viszont ha egy ilyen válság azzal a romlott kultúrával és pökhendiséggel jár együtt, akkor szinte biztos.

FarkasAM 2013.12.02. 23:56:24

@FarkasAM: Úgyhogy az elemzések mellett olvass egy kis Saint Simon emlékiratait is. Korábbi szerző, a Napkirály ideje,de egyrészt annak pazarlásával kezdődött minden, másrészt - és jelen kontextusban ez a fontosabb - bepillantást ad a francia arisztokrácia elképesztően dekadens és romlott életébe. és a későbbiekben ez csak rosszabb lett.

calabria007 (törölt) 2013.12.03. 00:15:00

@FarkasAM:

az orosz forradalom előtt is elhúzódó háború és hiperinfláció volt... minő véletlen egybeesés...

egyáltalán nem ritka az efféle birodalom-összeomlás

calabria007 (törölt) 2013.12.03. 00:20:48

@FarkasAM:

"sehol senki"???

speciel XVI. Lajost te is vmi békés "kövér órásmesternek" aposztrofáltad...

Mária Antónia legfőbb projektje is a valóság (és az udvar) elől való menekülésről szólt...

az "abszolút hatalommal" rendelkező királyi pár már az 1780-as években a közröhej és a gúny céltáblája volt...

pl. hatalmas példányszámban keringtek szaftos karikatúrák a királyné (állítólagos) kicsapongó életéről...
www.youtube.com/watch?v=8s4VQcTlni4#t=455

nagyon "szoft", bizonyos tekintetben jóformán liberális rendszer volt ez, különösen a folytatással összevetve...

FarkasAM 2013.12.03. 11:05:48

@calabria007: ez egyáltalán nem mond ellent annak, amiket írtam, sőt. Én inkább jó mikulásozást kívánnék, mert túltárgyaltuk a témát:-)

mahalik 2013.12.16. 23:27:02

@FarkasAM: "mikulásozást"
az micsoda?

mahalik 2013.12.16. 23:29:00

"nincsenek törvények"

ez csak akkor működik, ha minden ember kapitalista.
de akár egyetlen ember nem fogadja el a kapitalizmust, akkor hogy veszed rá, hogy üzleteljen veled, törvények nélkül?

mahalik 2013.12.16. 23:31:10

"a független, szabad szereplők képesek maguk is élni a világukat folyamatos szabályozás, ellenőrzés, irányítás nélkül is."

erre ugyanaz a kérdés: mi van, ha valaki nem szeretne szereplő lenni ebben a játékban? ugyanis ahhoz kell jelenleg az állami szabályozás, törvények, hogy mindenkit rákényszerítsen a kapitalista játékszabályok szerinti játékra.

mahalik 2013.12.16. 23:45:21

"A kapitalizmus az a gazdasági rendszer, ahol a véges erőforrások magánkézben vannak" ... " és cseréjük csak a tulajdonosaik önkéntes beleegyezésével történhet."

nos, gyanúm szerint a legtöbb embernek ezt jelenti a kapitalizmus. és éppen ebben meg is van a válasz, hogy mi vele a probléma. túllépve azon, hogy demagóg jelzővel fűszerezi a száraz definíciót, vagyis, hogy "véges" erőforrások vannak

(ez egyrészt olyan felesleges szófosás, mintha azt mondanám, hogy felszálltam a sárga villamosra, másrészt azt próbálja sugallni, hogy azért van szükség a kapitalizmusra, mert nem jut mindenkinek a javakból; vagyis természetesen minden véges a természetben, ugyanakkor bőségesen elég mindenkinek, ha arra használjuk, hogy éljünk, nem pedig arra, hogy igazoljuk, miért kell a kapitalizmus)

, a probléma benne van a meghatározásban. az, hogy magánkézben vannak és azok cseréje a tulajdonosok beleegyezésével történhet. nos, ha a dolgok cseréje csak a tulajdonosok cseréjével lehetséges, akkor hogy került az adott dolog az első tulajdonos kezébe?
vagyis a kapitalizmussal az a probléma, hogy életképtelen önmagában. hiszen a saját elve szerint se képes működni, mivel az az elv kizárja önmagát.

mahalik 2013.12.17. 01:03:42

@szamaritánus: és nem csak a vízre, hanem magára a bolygóra, a földterületekre és akkor ilyen módon a földben és a földön lévő javakra, energiaforrások, növények, stb.

mahalik 2013.12.17. 01:21:37

@FarkasAM: "erre az emberiség evolúciósan alkalmatlan"
nos, ez tipikusan egy dogma. bizonyíték nincs rá, nem is lehet bizonyítani. a dogmák a rendszer tartópillérei, mert arra alapoznak, hogy nem vonod kétségbe, nem vizsgálod meg, és nincs is elég információ a megfelelő állásponthoz, így a rendszer fenntartói úgy alakíthatják a dolgokat, ahogy a rendszer fenntartásához szükségük van rá.

viszont arra már több bizonyíték van, hogy az ember ellentétben az állatokkal, tudatosan, szándékosan, akaratot kifejtve tud cselekedni, nem csak ösztönből, reflexből.
vagyis én el tudom dönteni, hogy akarok-e békében élni az embertársaimmal. és mivel erre képesek az emberek, már csak fel kell fogniuk, hogy ez a legésszerűbb alternatíva mindenki számára. ha ezt felismerte mindenki, akkor onnantól eléggé lecsökken a cselekvés korlátozása, mivel ember nem fogja a másik embert kényszeríteni, és az embernek nincs természetes ellensége, így csak a saját fizikai korlátai jelenthetnek korlátozást, amelyeket aktuálisan még nem tudott legyőzni az emberi tudás.
nos, nagyjából ezt nevezhetjük szabadságnak.

FarkasAM 2013.12.17. 01:55:01

Ez igaz az egyénre, de nem igaz a kollektívumra. Annak mások a törvényei. Vö. Karinthy novellája, amikor egyenként mindenki Jézust kiált, de a tömeg hangja mégis Barrabás.

Tblog 2013.12.21. 10:45:19

Én libertarianusnak gondolom magam, már azt látva hogy az amerikai libertarianusok mit mondanak, milyen elveket vallanak. Többnyire egyetértek velük. Nem tudom hogy ez a blog hol helyezkedik el, de logikátlanok a cikkek.

"Mindmáig kevesen vannak, akik a kapitalizmus vagy a liberalizmus eszméit teljes egészében képviselik"

A kapitalizmus általában összefonódik a kormányokkal, a nagy cégek támogatják a pártokat, a pártok pedig segítik a nagy cégeket.

A liberalizmus meg olyan mint a kommunizmus, le van írva hogy milyennek kéne lennie, ami jól is hangzik, de a valóság az hogy aki liberális az nem a szabadság és a szeretet szellemében gondolkodik, de azt hiszi magáról hogy igen. A demokraták is pont ilyenek.

"Fogjuk az államot és kényszerítjük azt a rohadt kapitalistát, hogy ezt vagy azt így vagy úgy csináljon."

Mert szerinted ez így van, közben meg fordítva. Csak nem kényszerről van szó, hanem pénzről. Amerikában ezt lobbizásnak hívják, Magyarországon pedig korrupciónak. De mindkettő működik. A magyar kormányok nem utasítgatják az óriáscégeket, hanem könyörögnek nekik hogy maradjanak, az óriáscégek meg kiadják az ukázt, hogy épp mennyi adómentességet kapjanak, különben mennek Ukrajnába, Kazahsztánba, vagy még keletebbre.