Drogliberalizáció? Itt? Kizárt.

think-tank 2014.01.13.

Az itt megjelent korábbi posztok ismeretében azt hiszem, nyugodtan kijelenthetem, hogy ez nem a szokásos liberális, „ha az amcsik a szádba szarnak, te azt is örömmel szopogatod” szellemiségű blog. Mert bár az Atlanti-óceán túlpartján tombol a liberálfasizmus (bármennyire is ellentmondásosnak tűnik a fogalom, a két ideológiát az USA-nak mégis sikerült egyszerre megvalósítania), immár a második államban következett be egy pici pozitív változás: legalizálták a marihuána fogyasztását és árusítását.

A hazai közönség nagy része persze – a tőlük szokásos álszent és álprűd módon – azonnal felszisszent a hír hallatára, és gyorsan hálát is adott a Miniszterelnök Úrnak, hogy szép hazánkban nem enged teret effajta liberális aberrációknak; itt kérem rendes, keresztény emberek élnek, akik isznak ugyan, mint a disznó, de kikérik maguknak, hogy drogoznának.

Az amerikai drogliberalizációnak is egészen elképesztő miértjeivel tudott előállni a közönség. Az egyik ilyen, hogy az Amerikában rájöttek, miszerint a legálisan árusított fű – ellentétben a feketén vásárolttal – adóbevételt hoz. Noha maga a következtetés igaz, aligha hinném, hogy ennyi időbe tellett ezt az egészen triviális összefüggést felismerni. Nem tudom elképzelni, amint egy képviselő a fejéhez kap: „Te, Joe, ezeknek a buzi drogosoknak a lesittelése kurva sokba kerül; mi lenne, ha inkább jattot szednénk helyette?” Ha pusztán ennyiről lenne szó, arra nem most jöttek volna rá.

A másik, ennél nagyságrendekkel hajmeresztőbb érvelés, hogy azért engedélyezték a marihuánát, mert ez volna a nép tudatos elbutításának, és így a hatalmon maradásnak a legfőbb eszköze. Mert hogy aki drogozik, annak elborul az agya, meghülyül, nem gondolkodik, és majd nagy örömében jól megválasztja a képviselőt, aki engedélyezte neki a szert.

Ez utóbbi érvelés annyira no comment, hogy szinte adja az alapproblémát: az embereknek még csak távoli fogalmuk sincsen, milyen hatása van egyes drogoknak. És ha már drog – míg a magyarban ezt a szót kizárólag az illegális tudatmódosító anyagok leírására használjuk (és egy ilyen, végtelenül etatista, önmagát is az államon keresztül definiáló társadalom számára az illegális egyenesen a sátántól való szinonimája) – az angolban, ahonnan átvettük ezt a szót, a drug gyógyszert is jelent; ott ugyanis a drug a szer hatását, és nem legalitását írja le. A drugstore például, a magyar fülnek bármennyire is hihetetlenül hangzik, gyógyszertárat jelent.

Mindezt azért érdemes megemlíteni, mert a magyar nyelv kizárólag negatív értelemben használja a drog szót, miközben teljesen hasonló szereket (fájdalomcsillapítókat, antidepresszánsokat stb.), melyek hatása az általa illegálisnak minősített drogokénál sokkal erősebb, és még orvosi ellenőrzés mellett is vezethetnek függőséghez, szó nélkül elfogad.

Igen, de az nem ugyanaz, és ezt csak egy büdös, betépett, anarchista libsi nem tudja megkülönböztetni – böfögi majd az idetévedt trollok közül a kurvaanyázós után következő – merthogy gyógyszert – mondja majd – betegségek ellen szedünk, a buzi drogos haverjaim (elvégre ki más lenne egy libsi haverja a troll szerint, mint egy buzi, betépett drogos) meg csak heccből, unalomból teszik tönkre magukat; meg egyébként is, ahelyett, hogy csak drogoznának egész nap, élhetnének szép, keresztényi családi életet.

Majd jön a következő érv, miszerint a drog olyan, hogy ha egyszer elkezdi valaki, nem lehet róla leszokni; első pillantásra magával ragad, és nincs többé visszaút. Az egyik probléma ezzel az állítással, hogy túlzó, és a függőséghez messze nem elég egy szál cigit elszívni, a másik meg az, hogy – még ha így is van – mi köze van bárkinek is hozzá?

Ezzel elérkeztünk arra a pontra, ahol a liberálisok szívügyévé válik a drogkérdés. Bármennyire is meglepő lehet egyeseknek, nem azért védem a drogosokat, mert magam is közéjük tartoznék – sőt, még olyan, egyébként teljesen legális, de ugyanúgy, sőt, jobban káros és függőséget okozó szereknek sem hódolok, mint a nikotin vagy az alkohol –, hanem azért, mert úgy gondolom: ha az másoknak nem okoz kárt, mindenkinek joga van úgy élni az életét, ahogy kedve tartja. Akkor is, ha hülye és beledöglik.

Persze ezt az Egyetlen Erkölcs és Helyes Életút ismerői nem fogadják el, mert szent meggyőződésük, hogy ők maguk képzik a normális definícióját, és mindent úgy helyes gondolni/csinálni, ahogy azt ők látják jónak; ellenkező esetben az illető aberrált, deviáns, vagy – még ennél is rosszabb – liberális. Rosszul vannak még a gondolatától is, hogy valaki ne az általuk előírt módon élje az életét, gondolkodjon, hogy ne azokat az értékeket priorizálja, amiket ők, és kényszeresen azt érzik, nekik kell megmondaniuk másoknak, mit hogyan csináljanak. De kár is rájuk több szót vesztegetni: született már róluk poszt itt a blogon.

Ha egyébként a személyes véleményemet kérdezik a dologról: én is károsnak tartom az élvezeti célra használt drogot, és a magam részéről kerülöm őket, sőt, az Olvasót is ugyanerre buzdítom. Viszont – ellentétben Önnel, tisztelt drogtilalmat követelő Olvasó – nincs akkora pofám, hogy ezt másokra erőszakkal rákényszerítsem. Én – Önnel szemben, tisztelt drogtilalmat követelő Olvasó – el tudom fogadni, ha másnak az enyémtől eltérő szokásai, preferenciái, életcéljai vannak. Ön – tisztelt drogtilalmat követelő Olvasó – meg nem.

Pusztán ennyi köztünk a különbség.

389 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

osszetortlelkek 2014.01.13. 23:20:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Örülök ha valamiben egyetértünk...még ha meg is lepődnél mennyire így van, de nem leplezem le magam, így sokkal viccesebb :D :D :D

@think-tank: :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 23:22:56

@Leonaprofi:

"még ha meg is lepődnél mennyire így van"

Magyarul: még ha meglepődnél is - megengedő mellékmondat. :)

"de nem leplezem le magam, így sokkal viccesebb"

Már rég megtetted. :D

osszetortlelkek 2014.01.13. 23:27:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nemnem, szerencsére fogalmad sincs ki vagyok. És jól is van ez így. :D
Mondjuk úgysem hinnéd el, szóval nevermind.

Na kb ennyit az értelmes embereknek szóló magyarázatról. Látom ez már nem megy. Pedig én vitatkoznék értelmesen. Ha lehetne. De ez inkább olyan mint egy született sükettel vitatkozni Bach Toccátáiról :D

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.01.13. 23:29:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem "meglepődnél is", hanem "meg is lepődnél". Ha már...

osszetortlelkek 2014.01.13. 23:31:44

@think-tank: Úgy fest így közeledve éjfélhez mindenkiből előjön a nyelvtan náci :D

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.01.13. 23:36:12

@Leonaprofi: Nem szoktam nyelvtannáculni, de amikor a nyelvtannáci sem tudja a nyelvet, arra harapok.

osszetortlelkek 2014.01.13. 23:38:02

@think-tank: értettem én és egyet is értek vele. Itt bezzeg nem segít a világítós pólóm. Megnyomok rajta egy gombot és kigyullad a mellkasomon a "szarkazmus!" felirat. Roppant hasznos ruhadarab :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 23:42:08

@think-tank: megengedő mellékmondatnál nem, de nem kívánom rád erőltetni a helyes magyar beszédet. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 23:43:33

@Leonaprofi:

"Nemnem, szerencsére fogalmad sincs ki vagyok. És jól is van ez így. :D
Mondjuk úgysem hinnéd el, szóval nevermind."

:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 23:50:35

@Leonaprofi:

"Pedig én vitatkoznék értelmesen. Ha lehetne."

De nem lehet, mert ehhez hiányoznak a szellemi adottságaid. :)

"De ez inkább olyan mint egy született sükettel vitatkozni Bach Toccátáiról :D"

A számból vetted ki a szót. De csak a szót, nem az írást, mert a toccata szó a műfajt jelöli és kisbetűvel írandó. :)

Azért ne add fel, egy cochlea-implantátum még segíthet rajtad.

osszetortlelkek 2014.01.14. 00:00:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A legnagyobb baj, hogy személyeskedésen kívül nem sok gondolatot sikerült eddig megosztani, azoknak sem volt sok alapja. A témába vágó kérdésekre persze nem válaszolsz, mondjuk ez még érthető is lenne a témában való zéró tájékozottságra.

Demostaztánjólmegmondtad.

Mondjuk nem is értem miért vitatkozom egy nyilvánvalóan kamuprofillal, hisz KovácsJózsiné, felsősuttyófalváról nem az a tipikus kommentelő, mondjuk egy "képválogatás dúskeblű Kristina a konyhában" címmel írt posztnál. :D

Gondolom valami beteg faszi lehetsz aki így éli ki magát. Sajnálatos.

Na élvezkedj egy nagyot, ha netán valahol kimaradt a vessző :D Lám, erősen csak erre futja :D

Viszont ha már az én szellemi adottságaimat ilyentén igyekszel degradáló megjegyzésekkel illetni, halkan megjegyezném, te ezen a téren már jóval előbb bemutatkoztál :D :D :D

osszetortlelkek 2014.01.14. 00:04:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Vagy még lehet egy látens leszbikus abberált, 120 kilós falusi magyartanár, sok-sok komplexussal :D

Ez mondjuk még hihető variáció :D

osszetortlelkek 2014.01.14. 00:07:55

@Leonaprofi: ohmájgád találtam itt mindent, homofób megnyilvánulástól a tudományos marhaságokig (antianyagot állítanak elő a tudósok, jáááááááááj), mégis a második tippem lesz a helyes. :D

osszetortlelkek 2014.01.14. 00:22:39

@Siphersh: ez létezik magyarul is. Csak épp a baj az, hogy a létrejött antianyag nagyon rövid életű, ugyanis bármely normál anyaggal érintkezve megsemmisül. Ergo csak teljes vákumban, mágneses mezővel lehet kordában tartani. Ilyentén az antianyag gyártása erősen költői túlzás. Rövid időre létrejött részecskéket (max percekre kell gondolni) csak megfigyelés és kutatás célból "gyártanak", felhasználása a sok probléma miatt nem várható az elkövetkező évtizedekben.

osszetortlelkek 2014.01.14. 00:23:29

Szegény think-tank, meg egy órája várja az értelmes embernek való magyarázatot. Vajh miért késik ennyit? :D :D :D

Siphersh 2014.01.14. 00:25:00

@Leonaprofi: És az "előállít" szó jelentése mindettől teljesen független. Ez nem egy többértelmű szó. Az előállítás az előállítás.

Siphersh 2014.01.14. 00:30:59

@think-tank: Az a szavazás, amire gondolsz. A demokrácia nem egy döntéshozatali technika, hanem azt jelenti, hogy a nép uralkodik. Ha nem uralkodik, hanem csak vonul, akkor az nem demokrácia.

osszetortlelkek 2014.01.14. 00:33:06

@Siphersh: teljesen felesleges szavakon vitatkozni ha már off. Keresd ki a hozzászólását és értelmezd ha tudod magad :D

Témában konstruktív(!) hozzászólás valaki, vagy megyek tentézni. :D

osszetortlelkek 2014.01.14. 00:35:18

@Siphersh: hu.wikipedia.org/wiki/Demokr%C3%A1cia

BTW, mondjuk a demokrácia is változik. Állítólag itthon az van. De talán soha nem is volt igazán. Mondjuk ezt a nép megint csak magának és a birkaságának köszönheti, 4-8 évente törlődik a memory :D Pedig a többség állítólag nem is szív hozzá :D

Siphersh 2014.01.14. 00:42:03

@Leonaprofi: Kikerestem a hozzászólást, teljesen korrektül fogalmazott.

Nem tudom ajánlani a magyar wikipédiát a magyar vonatkozású témákon kívül semmire. Nem működik. Ahhoz, hogy működjön ez az egész wikipédia dolog, mint enciklopédia, ahhoz kell egy kritikus tömeg, hogy sok témában legyen elég hozzáértő és alapos szerkesztő.

Ennél konstruktívabbat nem tudok, jó éjszakát.

osszetortlelkek 2014.01.14. 00:44:37

@Siphersh: mármint konstruktív hozzászólást a fenti cikk témájában. Lehangoló, hogy a többség vagy agytalanul fröcsög, vagy demagóg esetleg logikátlan érvelésre képes csak.

gúdnájt

Amatőr 2014.01.14. 09:15:07

A magyar lakosság fejenként évente átszámítva 18 liter tisztaszeszt és 3000 szál cigarettát fogyaszt. Ezekkel az adatokkal a világ élvonalában vagyunk. Sajnos így szocializálódtunk. És a gyermek követi a szülei példáját.

A fenti számokhoz képest - ma még - elhanyagolható arányú a drogfogyasztás. Mint azt már korábban írtam; mára még nem alakult ki markáns igény. A társadalom túlnyomó többsége mereven elutasítja a bárminemű drogfogyasztást, illetve a fogyasztás legalizálását. És ez így szerencsés.

A drogozás legalizálásáért egy - ma még - törpe kisebbség küzd, és mivel nincs mögötte társadalmi igény, így az igyekezete hamvában holt. Egyenlőre.

A vizsgálatok szerint a fejlettebb (gazdagabb) társadalmakban a dohányzás visszaszorulóban van. Nem csak a dobozokon elhelyezett propaganda és a közterületi tiltások miatt, hanem egyre kevésbé tolerálják a bűzlő leheletet és a sárga fogakat.
Mind az Államokban, mind Európa boldogabbik felén.

És ahogy ma a dohányzás, úgy holnap esetleg a drogok ellen is sikerrel veszik fel ott is a küzdelmet. Nos, itt lehetünk előnyben, mert nálunk még nincs tradíciója a drogfogyasztásnak, ma még kontrollálható a folyamat. A társadalom döntő többsége a hatóságokat támogatja ez ügyben és így valóban megnehezíti a drogliberalizációért küzdők dolgát.

Siphersh 2014.01.14. 12:29:37

@Amatőr: A dohányzás szigorú szabályozása pont a drogtilalom szöges ellentéte. A drogtilalom egy teljesen beláthatatlan vadpiaci szabályozatlanságot eredményez, megspékelve egy tilalmi extraprofittal.

A dohányzás korlátozása a nem-dohányzók védelme.

A drogtilalom ezzel ellentétben a kárfokozás stratégiáját követi: fokozzuk a drogokkal kapcsolatos negatív következményeket, hátha az majd elrettenti tőle az embereket.

Ha van olyan, hogy a világtörténelem legnagyobb morális abszurditása, akkor szerintem nagy valószínűséggel ez az.

Amatőr 2014.01.14. 13:25:26

@Siphersh: "A drogtilalom ezzel ellentétben a kárfokozás stratégiáját követi: fokozzuk a drogokkal kapcsolatos negatív következményeket, hátha az majd elrettenti tőle az embereket.
"

Szerinted.
Szerintem pedig ma még (meg)akadályozható az elterjedése. A társadalom döntő többsége nem érintett - nem fogyasztó, termelő, díler, - tehát csak egy ma még elenyésző kisebbség megy szembe a közakarattal.

Aki időt nyer, életet nyer!
Aki már menthetetlenül rászokott, az előbb-utóbb úgyis elpatkol, de a termelők, az exportőrök és a terjesztők ellen a törvény teljes szigorával kell fellépni. Pusztuljon a férgese!

Siphersh 2014.01.14. 14:12:33

@Amatőr: Ezt a szöveget ötven évvel ezelőtt kellett volna mondanod, amikor bevezettük az első drogtilalmi ENSZ-egyezményt.

Akkor még tényleg kevés füves volt. És azóta is úgy büntetjük a dílereket, mint a gyilkosokat, és a drogosokat pedig bűnözőként kezeljük.

És hol tartunk? Minden negyvenedik felnőtt magyar füvezik.

en.wikipedia.org/wiki/Annual_cannabis_use_by_country

Feltéve persze, hogy mindegyik füves bevallotta a felmérésben.

Magyarország évente 8 milliárd forintot költ a drogok böntetőjogi üldözésére. Megelőzésre és kezelésre összesen jut 2 milliárd.

Szerinted mitől fog hirtelen elkezdeni működni a tialalom? Még tovább kéne fokozni a szigort? A népesség arányában akkor lennénk az USA szintjén, ha évi 300 milliárd forintot költenénk az üldözésre. Aztán nézd meg, hol tartanak. Némely városrészek kész csataterek.

Ha azt nézzük, hogy honnan indultunk, a "drogok elleni háború" évtizedei alatt Magyarországon nagyobb arányban nőtt a füvezés elterjedtsége, mint nyugaton. Pedig ott is nőtt, nem is kicsit.

GERI87 2014.01.14. 14:24:47

@Leonaprofi:

Figyel te kishülye:

Simson.hu-n kb 4 éve volta utoljára, azóta nem írtam oda semmit...regisztrálva sem vagyok már szerintem.
Az hogy egy akárki az én nick nevemre emlékezett az egy dolog...
IRC fórum az mi?
fórumokra nem is írok nyomi.

a drogos hülyék véleménye meg nem érdekel...leszarom mit mond.
de hát azt egyszerű volt megtalálni.

70-es számmal meg mellé lőttél te kis szar, de látszik melyikünk a féreg, valami szerencsétlen számát hívogatni akarod...idióta.

"Ejj de elbűvölő egy gyerek vagy te. A Suzuki DRZ roncsot rásóztad már valakire te "szelídmotoros"? :D :D :D "

bazdmeg:)
fogd már fel, NEM talált, ennyire neház megérteni...

de leszarom hidd azt..

Múltkor is volt valami gyökér aki "megtalált" aztán valami nógrádi gyereknek hitt, és még képet is küldött:)

Szánalmasak vagytok.
Egy blog kommentjei miatt annyira felbasztad magad hogy most turkálsz a neten hogy utálkozhass:D

szerencsétlen szar.

Amatőr 2014.01.14. 14:34:02

@Siphersh: "És hol tartunk? Minden negyvenedik felnőtt magyar füvezik."

Ha Te mondod...
És most büszke vagy rá, vagy sajnálod?
Te is szívod és majd a kölkeidet is rászoktatod? Vagy talán a családon belül mégse propagálod?
Ámbár én nem a füveseket büntetném, hanem az exportőröket, a termelőket és a terjesztőket. Túladagolással! Hulljon a férgese! Agyszer csak elfogynak, vagy másfelé mennek.

Siphersh 2014.01.14. 14:39:59

@GERI87: Nagyon érdekes, amit mondasz, de én meg arra lennék kíváncsi, hogy konkrétan honnan szedted azt az elképzelésedet, hogy "az alkoholnál létezik kulturált, mértékletes fogyasztás, a drog azért veszélyesebb ennél". Mert én csak olyan kutatásokat látok, amik azt találják, többezres mintán, hogy az alkohol-fogyasztók jóval nagyobb arányban válnak függővé, mint a füvesek.

Vagy ezt csak úgy mondatad, mert nem jutott jobb az eszedbe?

Siphersh 2014.01.14. 14:50:45

@Amatőr: "És most büszke vagy rá, vagy sajnálod?"

Képzeld, nem csak érzelmi alapon lehet megítélni az prevalencia-adatokat. Hanem tudomásul lehet venni, hogy ennyivel is megalapozottabban tudjad kialakítani az elképzeléseidet a drogtilalom valódi következményeiről.

Kivéve persze, ha spekulatív alapon akarod megítélni, mert az passzol a kedvenc dogmáidhoz.

Ebben az esetben nyugodtan hagyd figyelmen kívül a tényeket, mondogasd csak, hogy a környezetedben sincs egyetlen füves sem, az erőszakos üldözés megakadályozza a drogok elterjedését, a Föld lapos, satöbbi, satöbbi.

Amatőr 2014.01.14. 15:33:24

@Siphersh: Két igen egyszerű kérdést tettem fel Neked! Idemásolom!

"Te is szívod és majd a kölkeidet is rászoktatod? Vagy talán a családon belül mégse propagálod?"

Valóban kiváncsian várom a válaszod!

Siphersh 2014.01.14. 15:49:14

@Amatőr: Van egy szép réteg bőr az arcodon, hogy azon reklamálsz, hogy nem válaszolok a személyeskedésre.

Szerintem egy szülő szemszögéből drogügyben az a legfontosabb, hogy őszinte párbeszéd legyen a családban. Mert ha az megvan, akkor erre lehet építeni bármi mást. Ha nincs meg az őszinteség, akkor meg innen kezdve semmit nem lehet csinálni. Azok a szülők, akik azt hiszik, hogy a titkolózás elérésével megtették a dolgukat, szerintem csak ámítják magukat.

Ez is egy a drogtilalom, illetve az azt övező ideológia káros következményei közül. Sok szülő azt hiszi, a törvények mintája szerint, hogy a lelki egészséget erőszakkal és üldözéssel lehet elérni.

GERI87 2014.01.14. 16:04:44

@Siphersh:

olyan kutatást szedsz elő amilyet akarsz....mindent be lehet bizonyítani meg az ellenkezőjét is.
Én olyan füvest nem láttam aki ne függött volna ettől a szartól ás ne lett volna agyilag is egy zokni, viszont az alkoholnál nem ez e helyzet..

Amatőr 2014.01.14. 16:17:54

@Siphersh: "Van egy szép réteg bőr az arcodon, hogy azon reklamálsz, hogy nem válaszolok a személyeskedésre."

Igen, van szép réteg az arcomon, és megkérdezem!
Hogy majd a kölkeidnek hogyan magyarázod az ártalmatlan tekerést? Joint-tal az ujjaid közt? Vagy ezt a mások kölkeinek tartogatod? Azokat akarod felvilágosítani? Netán beavatni? Hozzásegíteni?

"...hogy a titkolózás elérésével ..."

Nem titkolózással Barátom! Hanem tiltással. Mint ahogy sok mást is. A társadalmi berendezkedésünk nem tolerálja azt sem, hogy tizenegykét évesen szüljenek a lányok, vagy hogy tinik piáljanak. Akkor sem, ha esetleg más kultúrákban ez természetes. És nem a gyereket kell büntetni, hanem aki a kezébe adta a piát!

Szóval én csak arra voltam kíváncsi, hogy szégyenled e a drogot?

Mert ha a csalánt akarod verni, akkor talán a sajátoddal tedd!

Siphersh 2014.01.14. 16:18:24

@GERI87: "mindent be lehet bizonyítani meg az ellenkezőjét is"

Átgondoltad te ezt a mondatot, mielőtt leírtad? Ez az abszurd tudományellenes hozzáállás jól passzol a spekulatív tilalmi logikába.

Ha a közvetlen környezetedből és a személyes tapasztalataidból próbálod összerakni az összképet, akkor az jön ki, hogy a Föld lapos.

stoppos76 2014.01.14. 16:24:06

@Amatőr: Nem pont erről szólna a dekriminalizálás és a szabályozott kereskedelem? Hogy a gyerekek ne férhessenek hozzá, ugyanúgy ahogy az alkoholhoz sem kellene? Ami ugyan nálunk nem igazán van betartva, de sok országban igen. Egy engedélyköteles helyen pedig elég ritkán tudnának füvet venni a kölkök. Az utcán meg nem érné meg teríteni, hisz max a kölköknek tudná eladni és durván lehetne büntetni.

Siphersh 2014.01.14. 16:32:49

@Amatőr: Ahogy a stoppos76 is mondja, az árusítási korhatárt nálunk nyugatabbra sok helyen betartatják annyira, hogy a tizenévesek jóval könnyebben jutnak illegális drogokhoz, mint korhatáros alkoholhoz. Mert nem nehéz betartatni. Az, hogy Magyarországon nem tartatják be a korhatárt, az csak egy helyi sajátosság.

Tilalmi keretek között viszont a marihuána szó szerint az iskolai osztálytermekben van, és sok tizenéves a lázadás szimbólumának tekinti, és azért füvezik.

Nem véletlen, hogy Hollandiában a legalizálás után lecsökkent a marihuána népszerűsége a tizenévesek között.

Amatőr 2014.01.14. 17:10:46

@stoppos76: @Siphersh: Szerintem meg nem!
Ott kell kezdeni, hogy a szülő nem pippant rá a kölke előtt! Sőt, sehol sem! Az összes többi meg csak mellébeszélés.

Érdekes módon arra még nem kaptam választ, hogy a családon belül hogyan kell kezelni e kérdést? Nem füvezünk otthon? Vagy csak a gyerek előtt nem? És tiltani kell, vagy ajánlani, vagy kussolni?

Mert ezek a kényes kérdések igazán! És erre valahogy nem érkezik érdemi válasz, legfeljebb valami olcsó felháborodás.

Én kívülálló vagyok és a környezetemben sincs senki, aki akárcsak füvezne. És ez nekem így jó. És gondolom, hogy az említett 40-ből még 39-nek hasonlóképpen.

Amatőr 2014.01.14. 17:19:41

@Siphersh: "sok tizenéves a lázadás szimbólumának tekinti, és azért füvezik."

Ez egy tévedés! Azért füvezik, mert egy akasztófavirág rászoktatja!

GERI87 2014.01.14. 17:32:46

@Siphersh:

"akkor az jön ki, hogy a Föld lapos. "

Hát lehet neked ekkora gyökér barátaid, ismerőseid stb. vannak de körülöttem mindenki tudja hogy gömbölyű...

Amúgy nem akarok már erről vitázni, azért írtam azt...felesleges, az egyik gyökér is "megtalált" a neten és most erre veri:) hát ha ennyi esze sincs akkor minek, nem vitaképes semmiben, igazi hülye...mint ahogy az összes drogos.
múltkor is linkeltem a témában, semmi nem volt elég, semmi nem volt jó, mert nem azt mutatta amit látni akartak..

Siphersh 2014.01.14. 18:33:54

@GERI87: Azt, hogy a Föld nem lapos, csak azért tudod, mert nem a közvetlen környezeted és a személyes tapasztalataid alapján próbálod felfogni az összképet. És nem úgy állsz hozzá, hogy "mindent be lehet bizonyítani, és az ellenkezőjét is". Hanem tudod, hogy ez egy objektív, tudományosan vizsgálható kérdés.

Hasonlóan kéne hozzáállni a drogkérdéshez is.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.01.14. 21:15:22

@Siphersh: Geri barátunk vagy ilyen mértékben sötét, vagy egyszerű troll. Egyik esetben sem érdemes rá időt vesztegetni.

Siphersh 2014.01.14. 21:43:53

@think-tank: A troll is ember. Csak a tiédtől eltérő szokásai, preferenciái, életcéljai vannak. xd.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.01.14. 22:29:08

@Siphersh: Ettől még igaz, amit írtam :)

Egyébként pusztán attól, hogy az enyémtől eltérő szokásai, preferenciái, életcéljai vannak, még nem lesz troll.

stoppos76 2014.01.15. 09:33:48

@Amatőr: "Érdekes módon arra még nem kaptam választ, hogy a családon belül hogyan kell kezelni e kérdést? Nem füvezünk otthon? Vagy csak a gyerek előtt nem? És tiltani kell, vagy ajánlani, vagy kussolni?"

Az alkohollal hogy jársz el? Ugyanaz a szabály. A szabály meg családonként változik. Aki már délben fejreállt a kannásbortól, ott nem hiszem hogy dugdosnák a gyerek elől. Normális helyen meg lehet normálisan kezelni a dolgot. Azt meg már a te értékrended dönti el.

Siphersh 2014.01.15. 09:45:38

"tombol a liberálfasizmus"

Jajaja.

index.hu/tech/2014/01/15/az_usa-ban_nem_ervenyes_a_netsemlegesseg/

Ez mennyire nagyon durván súlyos már!

Érdekes, hogy "liberális"-nak nevezzük azt is, amikor a polgárok szabadsága érvényesül, merg azt is, amikor a cégek szabadsága érvényesül. Mintha ugyanannak a szabadságnak lenne két aspektusa. Pedig valójában pont egymással ellentétesek. Aztán a nagytőke és az állam összefonódásával így jön ki végül a "liberálfasizmus".

Siphersh 2014.01.15. 10:29:12

@Amatőr: Mind a ketten válaszoltunk a kérdésedre, és ahhoz, hogy "a szabály meg családonként változik", én még hozzátenném, hogy magánügy.

Szerintem abszurd lenne, ha illegális lenne megtiltanod a gyerekednek a drogozást. Ha te ezt a boszorkányüldöző mentálhigiénés pöcegödört kívánod lelki otthonul hagyni a következő generációnak, az szerintem a családi autonómia keretén belüli magánügy.

És ha a megfélemlítésen és erőszakos karhatalmi üldözésen alapuló kulturháború világára akarod felkészíteni a gyerekedet, akkor megvan a lelki meggyomorítás praktikuma. Segíthet megtanulni hazudni, meghunyászkodni, képmutatónak lenni, ami segíthet az életben maradásban és az érvényesülésben.

És a legalizálás nem fogja korlátozni ezt a jogodat. Hanem csak visszaállítja a forgalmazás belátható és szabályozott kereteit. Mert a forgalmazás átadása a bűnözők kezébe katasztrofálisan rossz ötletnek bizonyult.

Az jut eszembe, ahogy Nick Davies nevű újságíró fogalmaz:

Ha valaha is bíróság elé kerülnek háborús bűneikért az ártatlanok lemészárlásával büszkélkedő drogháborús tábornokok, először is kőbe kell majd vésetni velük: "Egyetlen olyan drog sem létezik, aminek csökkennének a veszélyei, ha az előállítását és forgalmazását bűnözők kezébe adjuk."

Amatőr 2014.01.15. 10:37:40

@stoppos76: "Az alkohollal hogy jársz el?"

Az alkoholfogyasztás - mint azt fentebb már írtam - évezredek óta beépült mind a magyar, mind az európai társadalmak kultúrájába. Kiirthatatlanul.
Nincs is erről mit vitatkozni; úgy a hétköznapokon, mint az ünnepeken kerül az asztalra pia. Hol több, hol kevesebb. Kik, hogyan szocializálódtak. Hogy a déli államokban az 1-2%-os gyümölcsborból a gyerekek is kapnak az ebédnél? Lelkük rajta. Hogy vidéken pálesz nélkül ritka az étkezés? Ő dolguk.
Hogy aztán ki és mennyit fogyaszt?

A fű ellenben más kérdés! Nem a kultúránk része! Idegen test!
Tiltott, társadalmilag megvetett, ellenséges!

Ezért kérdezem az összes füvest; mit mondsz a gyermekednek? A papa csak azért pippant rá a budiban, mert az össztársadalom hülye? De egyébként inkább füvezz, mint piálj? Esetleg az alkohol és a nikotin mellett megfér a fű is?
Az ebédlőasztalodnál van aki sört iszik, van aki meg teker egyet?

A rám vonatkozó kérdést nem kerülöm meg; igen iszom alkoholt. Bármikor, bárhol. De a heti fogyasztásom kitelik egy ezresből.

Amatőr 2014.01.15. 10:45:11

@Siphersh: "Mind a ketten válaszoltunk a kérdésedre, és ahhoz, hogy "a szabály meg családonként változik", én még hozzátenném, hogy magánügy."

Te következetesen NEM VÁLASZOLSZ arra a kérdésre, hogy mit mondsz a gyerekeidnek? Rápippantassz előttük? Netán szégyenled? Vagy elmagyaráztad nekik, hogy a füvezés jó, csak a hülye felnőttek tiltják? Netán terápiásan javallott?

Nem Barátom, ezekről a kérdésekről szemérmesen hallgattok! De ha legalizálnák a füvezést, akkor talán kevésbé érződne a társadalom megvetése!

Siphersh 2014.01.15. 10:54:03

@Amatőr: Just say know! Tájékozottság és lelki egészség. Ez a két dolog kell ahhoz, hogy jól álljon hozzá az ember a drogokhoz.

A drogozás egy öngerjesztő lelki csapda egyik elemévé válhat. De alapjában véve a drogokkal való kapcsolat a lelki egészség függvénye. És nem fordítva.

Hogy hogyan lehet biztosítani a lelki egészséget a családban, az egy nagy téma, nyilván nincsen egymondatos válasz.

Én olyan emberektől, akiket a családi életük és a családi lelki egészség szempontjából hitelesnek tartok, olyat hallottam, hogy amikor elég nagy a gyerek, hogy megértse, akkor elmondták nekik, hogy személy szerint milyen kapcsolatban vannak ezzel vagy azzal a droggal, és igyekeztek megtanítani, hogy a drogokkal kapcsolatban a tájékozottság a legfontosabb. Civilizált körökben a drogok iránti érdeklődés első állomása a könyvtár. És ez ugyanúgy igaz az alkoholra is, és minden drogra.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.01.15. 10:57:38

@Amatőr: Ha válaszolhatok én helyette: pontosan ugyanazt, mint amit a dohányból csavart cigarettánál vagy a piánál mondasz. Nem kell semmivel sem többet, sem kevesebbet.

Siphersh 2014.01.15. 10:59:14

@Amatőr: Nyilván te sem ajánlgatod a gyerekednek az alkoholt, nem tukmálod rá, hanem elmondod neki, hogy te miért fogyasztod ezt a drogot, és elmondod neki, hogy nagyon alaposan olvasson utána a témának, mert hogy hogyan módosítja az ember a saját tudatát, az egy nagyon komoly kérdés.

És ebben semennyire nem gátol téged az, hogy az alkohol legális.

Siphersh 2014.01.15. 11:04:51

@Amatőr: És nyilván, ha ehelyett inkább csak tiltod az alkoholt, akkor annak az a következménye, hogy nem fogsz tudni róla, hogy a gyereked iszik, és innentől te nem veszel részt a témában. És ebben a stucc-politikában sem akadályoz téged az, hogy az alkohol legális.

Amatőr 2014.01.15. 11:07:51

@Siphersh: @think-tank: Kerülgetitek, kerülgetitek!

Rágyújtasz a gyerek előtt? Netán a karácsonyi vacsoránál?
Netán, ha elmúlt 18, még tekersz is egyet neki?

Nos, Barátaim, ez a szemérmes titkolózás bizony igen instabil morális alapokat takargat!

Amíg pedig ezt a kérdést még magadban sem sikerült tisztázni, addig ne erőltesd rá a maradék többségre a bajaidat! Megvagyunk anélkül is!

Amatőr 2014.01.15. 11:15:05

@Siphersh: " Nyilván te sem ajánlgatod a gyerekednek az alkoholt....,"

Mivel a gyerekem így 30 múltán felnőttnek tekinthető, én bizony rendszeresen felajánlom egy-egy pohár ital elfogyasztását étkezések után. Nálunk egyébként mindennapos, hogy a társaság összetételétől függetlenül kerül alkohol az asztalra. A dohányosok meg az ajtón kívül hódolhatnak a szenvedélyüknek.
Drogosokat pedig nem hívunk magunk közé.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.01.15. 11:15:28

@Amatőr: Már megbocsáss, de egyszerűen hülye vagy. Nincs rá jobb szavam.

Kerülgeti a halál. Egyértelműen meg lett válaszolva. Ugyanazt, mint a többinél.

Adsz piát a gyereknek? Amíg nem tudja felfogni, milyen hatása van, addig nem. Ha meg fel tudja, és inni akar, akkor kap.

Adsz dohányt a gyereknek? Amíg nem tudja felfogni, milyen hatása van, addig nem. Ha meg fel tudja, és dohányozni akar, akkor kap.

Adsz füvet a gyereknek? Amíg nem tudja felfogni, milyen hatása van, addig nem. Ha meg fel tudja, és füvezni akar, akkor kap.

Titkolózik szemérmesen a fene. Gondolod mindenki olyan kisstílűen retteg a megszokottól eltérőtől, mint te? Ne hasonlíts magadhoz, nem vagyunk egy szinten.

Amatőr 2014.01.15. 11:18:37

@Siphersh: "És ebben a stucc-politikában sem akadályoz téged az, hogy az alkohol legális. "

Tudtommal a drogliberalizációról és nem az alkoholéról vitázunk.
Az a struccpolitika, ha mellébeszélsz.
Egyenes kérdésre egyenes választ! Mert a többi csak elkenés, rizsa!

Amatőr 2014.01.15. 11:19:46

@think-tank: "Már megbocsáss, de egyszerűen hülye vagy. Nincs rá jobb szavam."

A stílus maga az ember.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.01.15. 11:24:14

@Amatőr: Ez már a második hozzászólásod egyébként ma, amiben csak a saját korlátoltságodat bizonyítod. (Lásd még: "A fű ellenben más kérdés! Nem a kultúránk része! Idegen test! Tiltott, társadalmilag megvetett, ellenséges!")

Az neked a bajod, hogy annyit sikerült felfognod a témából, hogy a fű drog, a drog meg rossz. Piával bezzeg kínálod a gyereked, pedig annak sokkal erősebb a hatása. De az neked jó, mert a köznyelv nem hívja drognak, meg egyébként is, az kulturálisan hozzánk tartozik. Hogy jobban elborul tőle az embere agya?

Téged nyilván nem érdekel, mert a) nem vagy képes túllépni a megszokásaidon b) birka módjára haladsz a többivel és ugyanazt bégeted, mint ők. Holott itt is le lett írva, többször is, hogy a fű semmivel nem károsabb, mint a dohány vagy az alkohol, csak nincs hagyománya. (Cáfolat meg ugye egy sem érkezett.)

De hajtogasd tovább nyugodtan a rögeszméidet, evidenciákat nem fogadsz el, csak mondod a magadét, ami ráadásul minden racionális szempontból ellentmondásos.

Légy boldog. Beleillesz a tömegbe.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.01.15. 11:36:43

@Amatőr: És még valami: Senki nem arról beszél, hogy neked, személyesen kötelező legyen bármit is szívni. Arról beszélünk, hogy akinek van rá igénye (neked nyilván nincs, felfogtuk), azt tehesse a hatalom vegzálása nélkül. Még egyszer nyomatékosítom: NEM rólad van szó az ügyben. Másokról, tőled teljesen függetlenül létező (vagy legalábbis függetlenül létezni akaró, ha hagynád) emberi lényekről.

Siphersh 2014.01.15. 11:37:15

@Amatőr: "Drogosokat pedig nem hívunk magunk közé."

De igen. Az alkohol az egyik legkeményebb keménydrog. A testi és lelki egészségkárosodás szempontjából is, a függőség szempontjából is, és a társadalmi károk szempontjából is.

www.beckleyfoundation.org/bib/doc/bf/2007_David_211305_1.pdf

De te persze ezt nem tudod, mert annyira nem értékeled a tájékozottságot, hogy még annak a drognak sem olvasol utána, amit te magad fogyasztasz.

Te azt tekinted fontosnak, hogy a szokásokat add át a gyerekeidnek. Az ész nélküli ideologizálást, hogy "Nem a kultúránk része! Idegen test! Tiltott, társadalmilag megvetett, ellenséges!"

Szerintem meg a tájékozottság iránti igényesség átadása a fontos, ha a lelki egészség és az egészséges szocializáció a cél. Írd be a keresőbe, hogy "just say know", ott fentebb be is linkeltem a keresést. Olvass bele azokba a találatokba, ha ki akarsz kukucskálni egy kicsit a huszonegyedik századra.

stoppos76 2014.01.15. 11:37:19

@Amatőr: "Nálunk egyébként mindennapos, hogy a társaság összetételétől függetlenül kerül alkohol az asztalra. A dohányosok meg az ajtón kívül hódolhatnak a szenvedélyüknek. "

Na, pontosan így járnék el a fű esetében is. Ennyi. Kisgyereknek nem adunk, ahogy alkoholt sem. Mivel tiltott dolog, rá sem pippantunk előtte. Ha elmúlt 18 és szeretne egyet tekerni, tegye.

Amatőr 2014.01.15. 11:38:26

@think-tank: Szánlak Barátom! Mert ezt hívják úgy; ultima ratio. Az érvek elfogytak, marad a harc! A fröcsögés! A szitok!

Ne haragudj, de én nem harcolok. Érveket érvekkel szembesítek, de Téged nem minősítelek. Mert mint azt már mondtam; a stílus maga az ember.

Igen, boldog vagyok, hogy a nem füvezők tömegébe tartozom.
És csak remélhetem, hogy ez így is marad. Hogy a fű nem hódít több teret. Elég gondot okoz a pia és a dohány is.

stoppos76 2014.01.15. 11:46:40

@Amatőr: "Elég gondot okoz a pia és a dohány is."

Anno az USA-ban az anitalkoholista mozgalom (temperance movement) a fű használatát propagálta, mert az nem vezetett családon belüli erőszakhoz, mint az alkohol.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.01.15. 11:52:49

@Amatőr: Nem kell szánni, köszönöm, nagyon jól megvagyok.
1) Rettegésből tett kinyilatkoztatásokkal nem tudok mit kezdeni: "A fű ellenben más kérdés! Nem a kultúránk része! Idegen test! Tiltott, társadalmilag megvetett, ellenséges!" Az, hogy rossz és pont, ugyancsak nem érv, és adekvát "ellenérve" a "Nem, a fűvel nincs semmi gond."

2) Attól még, hogy bunkó vagyok, lehet akár igazam is. De nyilván egyszerűbb ennyivel elintézni. És voltak a személyes megjegyzéseken kívül érvek is a hozzászólásokban, de azokat nagyvonalúan, a második alkalommal is ignoráltad.

3) A személyedre vonatkozó megjegyzések pusztán következtetések, nem előítéletek voltak.

"Igen, boldog vagyok, hogy a nem füvezők tömegébe tartozom."
Legyél. Én is az vagyok.

"Elég gondot okoz a pia és a dohány is."
De ezek szerint azért ti is csak ráhúztok néha. Jó, értem, mértékkel. Csak nem tudom, miből következtetted ki, hogy füvezni nem lehet mértékkel.

Amatőr 2014.01.15. 12:17:11

@Siphersh: "De igen. Az alkohol az egyik legkeményebb keménydrog. "

Szemantikai probléma. Minek nevezzem a szipust, a füvest, a pirulást, stb? Egyenlőre a drogos az elfogadott megnevezés, amibe a dohány és az alkohol nem tartozik bele. A köznyelvben így alakult.
Ha másként van, akkor elnézést kérek!

"De te persze ezt nem tudod, mert annyira nem értékeled...."

Ha egyszer nem érdekel?

"Az ész nélküli ideologizálást,...."

Már miért lenne ez ész nélküli?
Egy - történelmi léptékben - vadonatúj "drogról" van szó, ami káros. (épp úgy, akár a többi)
Befogadja a társadalom, vagy sem?
Köszi, de nem, mert amink van, az is több a kelleténél.
Ennyi.

Egyébként köszi, de jól vagyok itt, ahol vagyok.
A világ sokszínű és benne Európa is az. Például Hollandiában legális a fű. Meg talán más is. Engem nem igazán érdekel, hogy mennyiért és hogyan. A sör például jobban érdekel. Így szocializálódtam. És Európa szignifikáns része is!

És majd ha a többség a sört tiltja és a füvet legalizálja, akkor legfeljebb szomorú leszek. Vagy elhúzok másfelé. Mert ha igaz, akkor így működik a demokrácia.

Egyébként - ha úgy érzed - hát javasold a társadalomnak a füvet. Mint a millás Juhász. De a törvényt talán nem k'ék megszegni. Mert az kártékony! Nem csak egészségileg, de morálisan is!

Siphersh 2014.01.15. 12:17:32

@Amatőr: "Elég gondot okoz a pia és a dohány is."

A marihuána sokaknak segített leszokni az alkoholról és más keménydrogokról.

www.google.com/#q=cannabis+substitute+alcohol

De a legalizálás hosszú távon eddig soha nem növelte, és a betiltás nem csökkentette a drog elterjedtségét. Szóval a legalizálástól a marihuána "térhódítását" várni szerintem csak spekulatív naivitás.

Siphersh 2014.01.15. 12:19:53

@Amatőr: "The prestige of government has undoubtedly been lowered considerably by the prohibition law. For nothing is more destructive of respect for the government and the law of the land than passing laws which cannot be enforced. It is an open secret that the dangerous increase of crime in this country is closely connected with this."

Albert Einstein, "My First Impression of the U.S.A.", 1921

Amatőr 2014.01.15. 12:21:05

@stoppos76: "Anno az USA-ban az anitalkoholista mozgalom (temperance movement) a fű használatát propagálta, mert az nem vezetett családon belüli erőszakhoz, mint az alkohol. "

Számomra nem követendő példa az USA.
Nyakig ülnek a kábítószerek bajában, egyre mélyebbre süllyednek a szarban.
Mi még nem! És Európa sem!
Mi a saját bajunkra keresünk orvosságot!

Siphersh 2014.01.15. 12:29:19

@Amatőr: Ha számodra nem követendő példa az USA, akkor miért támogatod a drogtilalomat, ami mai formájában az USÁ-ból származik, és az ENSZ-en keresztül az USA erőltette rá az egész világra a hatvanas években?

És azóta nagyon világosan bebizonyosodott, hogy egy kontraproduktív katasztrófa. Úgy látszik, hogy az erőszakos üldözés nem mindig megoldás az egészségügyi és lelki problémákra. A drogok esetében például súlyosan fokozza a bajokat.

Szóval nem az a kérdés, hogy követendő példa-e az USA, hanem hogy képesek vagyunk-e tanulni a hibákból, és visszafordítani a káros stratégiák következményeit.

Amatőr 2014.01.15. 12:34:03

@Siphersh: "A marihuána sokaknak segített leszokni az alkoholról és más keménydrogokról."

Hála Istennek!

" Szóval a legalizálástól a marihuána "térhódítását" várni szerintem csak spekulatív naivitás. "

Ezt a teóriát talán nem Magyarországon kellene kipróbálni!

Amúgy pedig szánalmas arra hivatkozni, hogy a dohány és a pia legális! Véleményem szerint a dohányzás is és a piálás is jellemhiba. Fűvel bővíteni a kínálatot és ezt, mint a társadalomra nézve előnyös lehetőséget erőltetni, hmm, nem ésszerű. Szerintem.

Ami pedig az angolt illeti - szégyenlem - sajnos tudatlan vagyok.

Siphersh 2014.01.15. 12:46:13

@Amatőr: "szánalmas arra hivatkozni, hogy a dohány és a pia legális!"

Az Alkotmányt tartod szánalmasnak. Alkotmányellenes egy veszélyesebb drogot súlyosabban büntetni, mert ellentmond a büntetőjogi arányosság elvének.

Ahogy az Alkotmánybíróság az 54./2004. határozatában fogalmaz:

"A jogalkotó felelőssége éppen abban áll, hogy a lehetséges felhasználási módjukban és így következményeikben eltérő szerek használata esetén eltérő és differenciált megoldásokat alkalmazzon, minthogy a büntetőjogi rendelkezés szükségességének és arányosságának alkotmányossági követelménye csak így teljesíthető."

"Ezt a teóriát talán nem Magyarországon kellene kipróbálni!"

Egy káros stratégia beszüntetése nem kipróbálás. A drogtilalom egy radikális kísérlet volt, amit kipróbáltunk, és most le kéne vonni a következtetéseket. A világban most kezd beérni a drogtilalom tanulsága. Csak az a kérdés, hogy melyik ország mennyire ragaszkodik a dogmatikus önpusztításhoz, és mikor néz szembe a tapasztalati tényekkel.

Amatőr 2014.01.15. 12:47:48

@Siphersh: "Ha számodra nem követendő példa az USA, akkor miért támogatod a drogtilalomat, ami mai formájában az USÁ-ból származik,..."

Mit érdekel, hogy honnan származik? Kizárólag a tartalom érdekel!

"És azóta nagyon világosan bebizonyosodott......"

Ühüm, az USA-ban. Ami térben és időben is egy más világ. Semmi közünk hozzá!

"Szóval nem az a kérdés, hogy követendő példa-e az USA,..."

Így igaz! De Te is és én is másként látjuk a megoldáshoz vezető utat. Te a liberalizációval én pedig az elszigeteléssel.

Az itt élő majd tízmilliós lakosság felnőtt részének döntő többsége piál vagy/és bagózik. Amitől - többek mellett - aztán nyugdíj előtt elpatkol. És leszokni képtelen.
Kár lenne tetézni a bajt.

Amatőr 2014.01.15. 12:55:10

@Siphersh: "A drogtilalom egy radikális kísérlet volt, amit kipróbáltunk, és most le kéne vonni a következtetéseket. A világban most kezd beérni a drogtilalom tanulsága."

Igen a drogtilalom - mint pl az alkoholtilalom az USA-ban - szart sem ér, ha már a fogyasztási szokás mélyen beépült a társadalomba. A USA is belefullad a szarába!

Mi nem! Mert mint azt már számtalanszor leírtam, mára még nem ágyazódott be a társadalmi szokásokba a füvezés. Sem. És a kemény drogok sem.
A társadalom döntő többsége elutasítja úgy a füvet, mint a kemény drogot. Nem ismeri és nem is akarja megismerni. Elutasítja. A fogyasztókat pedig megveti. Mint a masszív alkoholistát.

stoppos76 2014.01.15. 12:57:36

@Amatőr: Ha meg sem próbálod megérteni, amit mondok, csak hajtogatod ugyanazt egyfolytában, akkor nem hiszem hogy van miről beszélgetnünk.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.01.15. 12:58:40

@Amatőr: Bár nekem nem válaszolsz, de azért továbbra is cáfolnám, amiket ideírsz.

"Szemantikai probléma. Minek nevezzem a szipust, a füvest, a pirulást, stb? Egyenlőre a drogos az elfogadott megnevezés, amibe a dohány és az alkohol nem tartozik bele. A köznyelvben így alakult.
Ha másként van, akkor elnézést kérek!"

Mondom, neked annyi ragadt meg a témából, hogy a fű drog, a drog meg rossz, ergo a fű rossz, és semmilyen más szempontot nem vagy hajlandó a megítélés során figyelembe venni, mint hogy minek hívják. Az, hogy ez egy önkényesen, "kulturális kivételekkel" tarkított fogalom, az nem zavar, míg az alkoholt - bár kifejtetted, hogy nem örülsz neki - de elfogadod. Ergo még csak a szer hatása sem érdekel, csak az, hogy minek hívják. A megnevezésre használt betűsorozatból következtetni a megnevezett kártékonyságára; ez igen!

"De a törvényt talán nem k'ék megszegni. Mert az kártékony!"

Valóban kártékonyak ezek a törvények, de hogy pont ezért nem megszegni őket... :) Oké, nem értem félre. Ha bárki csak azért, mert seggfej politikusok egy csoportja leírt valamit, képes felülírni a saját értékrendjét, akkor ő egy született elv- és gerinctelen alattvaló.

"Nyakig ülnek a kábítószerek bajában, egyre mélyebbre süllyednek a szarban."

Tényleg akkora bajban vannak emiatt? Mármint hogy a politika önkényes drogüldözésén kívül okoz-e bármi kárt.

"Ezt a teóriát talán nem Magyarországon kellene kipróbálni!"

Már kipróbálták máshol, pl. Hollandiában - és működik.

"Amúgy pedig szánalmas arra hivatkozni, hogy a dohány és a pia legális! Véleményem szerint a dohányzás is és a piálás is jellemhiba. Fűvel bővíteni a kínálatot és ezt, mint a társadalomra nézve előnyös lehetőséget erőltetni, hmm, nem ésszerű. Szerintem."

Milyen igazad van!
Hát még az milyen szánalmas, mikor valaki teli szájjal minősíti a "drogosokat", de azért "én bizony rendszeresen felajánlom egy-egy pohár ital elfogyasztását étkezések után. Nálunk egyébként mindennapos, hogy a társaság összetételétől függetlenül kerül alkohol az asztalra." Jó, tudom, azt nem úgy hívjuk, és akkor mindjárt lényegében más is lesz.

Siphersh 2014.01.15. 13:01:29

@Amatőr: A legalizálás nem liberalizáció, hanem a forgalmazás szabályozott kereteinek a visszaállítása. A tilalmi helyzet nem szabályozás, hanem totálisan szabályozatlan vadpiaci állapot, tilalmi szuper-extraprofittal.

Az USÁ-ban valóban súlyosabban jelentkeznek a drogtilalom káros hatásai. De ott súlyosabb maga a drogtilalom is. A népesség arányában negyvenszer annyi erőforrást fordítanak az erőszakos üldözésre, mint mi. Eléggé szó szerint veszik a drogok elleni "háborút".

Jelenleg az USA az az ország, ahol a legnagyobb arányban vannak börtönben az emberek. Nagyobb arányban, mint Kínában, Oroszországban, Szingapurban, akárhol. És jelentős részük drogok miatt ül.

Az USA példája azt mutatja, hogy mi van, ha azt hisszük, hogy a tilalom javít a helyzeten, és akármennyire súlyosbodik a probléma, csak fokozzuk a tilalmat, amíg csak bírjuk, mint egy őrült, aki a fejét veri a falba.

Jó lenne, ha mi hamarabb térnénk észhez, mielőtt még eljutunk arra a szintre.

Siphersh 2014.01.15. 13:23:47

@Amatőr: Tegnap már tartottunk itt egyszer, Amatőr. Akkor felhívtam rá a figyelmedet, hogy a betiltás óta nálunk valószínűleg nagyobb arányban nőtt a füvezés, mint nyugaton, és hogy az ENSZ hivatalos adatai szerint valószínűleg csak ámítod magadat, amikor azt hiszed, hogy nincsenek füvesek a környezetedben.

Mire azt kérdezted, hogy büszke vagyok-e rá, hogy ilyen sok a füves, és elkezdtél személyeskedni.

Szóval nem tudom, mit mondjak.

Ha elhiszed a sokezres mintán végzett felméréseket, amik tudományos folyóiratokban jelentek meg, és azt mondják, hogy minden tizedik füves függő, és körülnézel a környezetedben, és felteszed a kérdést, hogy kik lehetnek esetlen olyan, 90% valószínűséggel nem függő füvesek, akik nem kötnék az orrododra ezt az információt, akkor mit gondolsz? Ugye, hihető az a hivatalos statisztika.

Az a cél, hogy ne tudd a füvesekről, hogy füvesek? Az a cél, hogy szőnyeg alá legyen söpörve a dolog?

Egy kis morális igényességgel ennél sokkal emberibb célokat is ki lehet tűzni, szerintem.

Amatőr 2014.01.15. 15:25:16

@Siphersh: Az én kiindulási pontom az, hogy semmiképp nem kívánom sem a fű, sem a gomba, sem a pirulák, stb legalizálását, liberalizálását. Erre egy érvem van; a fogyasztása ezidáig nem épült be a társadalmi szokások közé és nincs elfogadottsága. Ha pedig ezidáig nem lett, akkor ne is engedjük, hogy legyen. Mert rossz. Ártalmas. (mint a pia és a dohány)
A többségi társadalom szerint.

Megpróbálom egy élő példával igazolni az álláspontomat.

Itt élünk vagy tízmillióan Magyarországon, a többségi nemzet és számtalan nemzetiség. Szokásinkat, törvényeinket egymáshoz igazítottuk, az újonnan érkezettek alkalmazkodtak az itt élő többséghez. Csak a cigány nemzetiségnek nem sikerült ezidáig.
Képtelenek kultúrájuk azon hajtásaitól megszabadulni, melyek irritálják a többségi társadalmat.

Ezen különbségek között van, amit elvisel a társadalom és van amit nem. Tilt és torol. Például nem tűri, hogy a lányok tizenkét évesen szüljenek. Akkor sem, ha az apa tizenhárom. És pláne, ha harminc.
Itt nem fér bele! Pedig más társadalmakban ez elfogadott, sőt, természetes. De nálunk megtorlandó! Bűn!

A többségi társadalom ilyen és hasonló szokásokat ma még nem tolerál. A cigány népesség pedig nem is fog tudni addig beilleszkedni, amíg a többség számára idegen és elfogadhatatlan szokásokat el nem hagyja. Addig marad a periféria, a megvetés, a kirekesztés, az elzárkózás. Már fene tudja , hogy hány évszázada. És nem csak nálunk, hanem szerte Európában.

Persze hogyha majd ők alkotják a többséget, ami előbb-utóbb realitás, akkor bizony hozzájuk kell alkalmazkodni. És ez kivédhetetlen.

Amíg tehát a piás-bagós többség nem fogadja el a füvezést és többségben van, addig a füves marad a periférián. Csinálhatja titokban, vagy vállalhatja a megtorlást. És a kirekesztést. Egészen addig, amíg többségbe nem kerülnek. Amitől a Jóisten óvjon bennünket.

Siphersh 2014.01.15. 15:42:54

@Amatőr: Pontosan így indult a marihuána-tilalom is az USÁ-ban. A marihuána a mexikóiak és mexikói bevándorlók drogja volt. Idegen, új szokás. 1937-ben tiltották be.

Aki nem tanul a történelemből, az arra kárhoztatott, hogy megismételje.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.01.15. 15:55:48

@Siphersh: Szerintem hagyd, teljesen feleslegesen fárasztod magad. Fű -> drog, drog -> rossz, fű -> rossz. Ennyi az érvelése. És amikor megkérdezed tőle, miért gondolja ezt, bebújik a "társadalom" mögé (akik egyébként milliószám fogják hajszálpontosan ugyanezt az "érvelést" előadni), és mi vagyunk többen, szóval kuss.

Nincsenek érvei, sem tudományosak, sem morálisak. Képzetei vannak, és kellően nagy arca (a többivel együtt, persze), hogy ezt állami kényszerre váltsa.

Hiába vitatkozol vele, ugyanazt hajtja. Nem következtetéseket von le, hanem megideologizálja a képzeteit. Mert nem tud mást.

Amatőr 2014.01.15. 16:02:09

@Siphersh: Lehetséges, de ahogy a törvényeink tiltják a kiskorúakkal a szexet, úgy a füvezést is. És érdekes módon ezidáig még működik!

Hogy az USA-ban nem? Köszönjék önmaguknak. Rablóbanda. Kellett nekik Texas? Megkapták! Meg ezek szerint a füvet is. Bónuszként! Megérdemlik!

És hogy Texasban a mexikóiak a bevándorlók? Kb úgy, mint Pozsonyban a magyarok.

Siphersh 2014.01.16. 09:50:50

@Amatőr: Mi az, hogy "működik"? A füvezés elterjedtsége nem csökkent, hanem nőtt, és milliárdjával folyik ki a pénz a legális gazdaságból, ami a bűnvilágot dagasztja és pénzeli.

Ez volt a cél?

Vagy az volt a cél, hogy a füvesek bűnözőkkel kerüljenek kapcsolatba, ahol az illegális díler van, aki keménydrogokat is árul?

Vagy az volt a cél, hogy a drogkínálat szó szerint az iskolai osztálytermekbe férkőzzön?

Vagy az volt a cél, hogy a kirekesztés és eltitkolás fokozásán keresztül súlyosbodjon a beláthatatlanság, a kezelhetetlenség, a pszichoszociális öngerjesztő csapda, ami a lelkileg legveszélyeztetettebb fiatalokat fenyegeti?

Vagy az volt a cél, hogy az eleve szocializálódási problémákkal küzdő fiatalok a marihuánában a lázadás szimbólumát lássák?

Mert ha ez volt a cél, akkor valóban működik. Gratulálok.

Persze, van, aki mást tekint célnak. De értékrendeken nincs mit vitázni.

Siphersh 2014.01.16. 10:15:28

Még egy idézet a Nick Davies-től:

"Az a kimondatlan nagy igazság a mára már globálissá vált drogellenes harctér hátterében, hogy maga a háború okozza azokat a problémákat, amiket orvosolni hivatott. Az egész stratégia egy nagy szemfényvesztés, és hasonló hatásokkal jár, mint amikor egy ország légiereje az ellenséges célpontok helyett saját városait bombázza."

Amatőr 2014.01.16. 12:25:22

Véleményem szerint az a cél, hogy a drogok elterjedését hazánkban megakadályozzuk.

Feltéve persze, de meg nem engedve, felemelhetjük a kezünket és megengedhetjük a terjesztést és a fogyasztást. Mivel belátjuk, hogy megállíthatatlan a folyamat. Sőt,az engedélyezésből jókora adóbevétel is származhat.

És mivel a gyorshajtók száma is folyamatosan nő és nincs kapacitás a szigorúbb ellenőrzésre, tehát had fussanak azok az autók, ami a csövön kifér. Esetleg a hatóságnál lehessen 200 és 300km feletti engedélyt is váltani.

Hogy a sittek tele vannak és már több bűnöző nem fér el?
Emeljük fel a szabálysértés felső határát 1 millára!

Hogy a falu egyik fele fosztogatja a másik - dolgos- lakosság portáját, mert nincs mit ennie? A hatóság meg tehetetlen?
Jelöljünk ki nekik három napot, amikor lophatnak! A másik négyben meg hagyják békén dolgozni a többit!

Nem Barátom, ez jóra nem vezet. Szerintem.

Persze lehet, hogy jókorát tévedek. Nincs a zsebemben a bölcsek köve. De azért véleményem ugye lehet?

Siphersh 2014.01.16. 14:45:27

@Amatőr: Ha a sebességkorlátozás nem mérsékelné, hanem fokozná az autózással kapcsolatos közvetlen és közvetett bajokat, károkat és veszélyeket, akkor nem éreznéd morális kötelességednek, hogy támogasd a sebességkorlátozás eltörlését?

Nem a valódi következményei alapján ítéled meg a drogtilalmat, hanem a céljai alapján. Ez nem egy "vélemény", hanem csak felelőtlenség, szerintem.

Amatőr 2014.01.16. 15:21:53

@Siphersh: " Ha a sebességkorlátozás nem mérsékelné, hanem fokozná az autózással kapcsolatos közvetlen és közvetett bajokat, károkat és veszélyeket, akkor nem éreznéd morális kötelességednek, hogy támogasd a sebességkorlátozás eltörlését?"

Nincs "ha"!
A példa plasztikus, a szereplők behelyettesíthetők!

Keress saját kútfőből valóságos példát a tézisedre, ha létezik ilyen egyáltalán!

"Nem a valódi következményei alapján ítéled meg a drogtilalmat, hanem a céljai alapján."

Hogyan is merném a következmények alapján megítélni, amikor azokat nem ismerem. Legfeljebb feltételezéseim lehetnek! Hála Istennek! Kizárólag a célokat tudom megfogalmazni és az elvárásaimat.

"Ez nem egy "vélemény", hanem csak felelőtlenség, szerintem. "

A véleményem/véleményalkotásom - szerintem - vagy helyes, vagy helytelen. Téves vagy pontos. Jó, vagy rossz!
Na de felelőtlen? Maximum én lehetek felelőtlen, de azt hiszem, hogy fölösleges a személyemet minősíteni, amikor téziseimet is lehet!

Siphersh 2014.01.17. 09:45:59

@Amatőr: Az én "tézisem" az, hogy a következményeik alapján kell megítélni a stratégiákat és a módszereket. Az a helyes. Célok, elvárások, feltételezések alapján ítélni meg, az meg felelőtlenség. Az helytelen.

Ez egy morális tézis.

És teljesen "valóságos" példa rá a sebességkorlátozás megítélése. Azt is a következményei alapján helyes megítélni. Nem pedig a célja alapján, vagy feltételezés alapján.

Ez egy nagyon változatos és változékony globális tilalom, ami már ötven éve tart. Vannak tapasztalatok. Nem kell spekulálni.

Amatőr 2014.01.17. 11:28:35

@Siphersh: A helyes célt több úton is el lehet érni.
A mi esetünkben ellenben két, homlokegyenest különböző célról van szó. Hogy melyik a helyes?
Szubjektíven ítéljük meg.

Ha jól értettelek, akkor azt azért nem vitatod, hogy a fű (is) ártalmas.
( ha igen, akkor én feladom)

Te azért legalizálnád a füvet, mert véleményed szerint megakadályozhatatlan az elterjedése.
Én meg azért küzdök ellene, mert szerintem megakadályozható.

Valószínű, hogy csak az egyikünknek lesz igaza.

A világban számos példa akad a különböző tilalmakra. Pl egyes arab országokban tiltott az alkohol. A bevitel is, a fogyasztás is, a gyártás is. Vasszigorral tartatják be a törvényt.
Persze aki akar, az piálhat. Beül a kocsiba és irány a sivatag, vagy külföld. De ez az elenyésző kisebbség. Akit pedig elkapnak, annak annyi. A közösség ítél.

Mi persze Európában élünk és talán helytelen lenne a kézlevágás tolvajlásért, vagy megkövezés a félrekeffintésért.
Ám ha közmegállapodás van drogügyben, akkor azt be is kel tartatni.

Hogy a pia és a dohány mit eredményez, azt nap, mint nap láthatjuk. Hogy hány százezer zombi áll talpon az állóban, azt csak a Jóisten tudja. Hogy a fűnek mi az eredménye, azt még nem látom. Szerencsére. És nem is akarom meglátni.

Te most a fűért küzdesz, holnap más, valami másért. És ennek sosincs vége, ha nem akarjuk, hogy vége legyen.

Szerény képességeimhez mérten teszem amit tudok; letettem a cigit már vagy húsz éve, a heti piám kijön ezer alatt, és vitázom Veled. És bízom abban, hogy nem vagyok egyedül.

Siphersh 2014.01.17. 12:50:32

@Amatőr: "Te azért legalizálnád a füvet, mert véleményed szerint megakadályozhatatlan az elterjedése."

Nem. Hanem azért, mert a tilalom káros. Nem mérsékli, hanem súlyosan fokozza a droggal kapcsolatos közvetlen és közvetett károkat, bajokat és veszélyeket. És egy morális abszurdum.

"Én meg azért küzdök ellene, mert szerintem megakadályozható."

Nem.

Abból, hogy megakadályozható, nem következik, hogy az üldözés javít a helyzeten. Se az nem következik belőle, hogy a tilalom tényleg mérsékli a drog terjedését, se pedig az, hogy a tilalom egy mellékhatás-mentes kezelése a drogproblémának.

Hanem mindkét állítást dogmának tekinted, ami nem igényel igazolást.

Ami nem egy racionális megközelítés a részedről.

És ez a dogmatizmus tévedéshez vezethet. Mert a valóság mást mutat:

"A drogtilalom nem egyszerűen csak képtelen csökkenteni a kínálatot, de aktívan hozzá is járul a drogok terjedéséhez. A droghasználók úgy tudják legegyszerűbben finanszírozni saját fogyasztásukat, ha dílerekké válnak, ezért igyekeznek új vevőket találni a környezetükben. Ha egy fiatal drogozni kezd, az osztálytársai között hamarosan újabb fogyasztók jelennek meg, ha az utcában valaki drogozni kezd, hamarosan újabb fogyasztók kerülnek ki a szomszédok közül. A feketepiaci drogok fogyasztása exponenciálisan terjed. Az Egészségügyi Nevelés Hivatalának (Health Education Authority) 1995-ös felmérése szerint a 11 és 35 év közöttiek 70%-ának kínáltak már drogot az életük folyamán. Ilyen az illegális drogforgalmazás. Amikor 1968-ban Nagy-Britanniában betiltották a heroint, kevesebb mint 500 heroinfüggő volt az országban: néhány jazz-zenész, költők, és néhány kínai bevándorló. Jelenleg a Belügyminisztérium becslése szerint a heroinfüggők száma 500000. Ez az elképzelhető leghatékonyabb multi level marketing, és gyorsabban terjed, mint egy piramisjáték."

drogriporter.hu/node/176

És mivel ez a dogmatizmus tévedéshez vezethet, ezért szerintem felelőtlenség, ha jelentős egészségügyi kérdéseket irracionális, dogmatikus alapon közelítesz meg. Vagy helytelen.

Amatőr 2014.01.17. 13:40:34

@Siphersh: Nos én csak egy nehézfelfogású vénember vagyok és mindig magamból indulok ki.

A piát és a cigit már gyerekként kipróbáltam. 70-ben már felnőtt voltam és külhonban járva köszönettel elutasítottam a szert. Mert már volt annyi eszem. Ma is úgy vélem, hogy helyesen tettem.

Tőlem akár tízszeresére is emelhetik a pia árát. A cigiről ne is beszéljünk.

Azon persze a gyártók, a forgalmazók, a csempészek is elgondolkodnának, ha lebukás esetén egy olyan bánya mélyén találnák magukat, ahonnan nincs visszaút.

Esetleg a fogyasztók is viszonylag gyorsan visszaszoknának
egy tradicionális méregre.

Tartok tőle, hogy nem tudlak meggyőzni. Az érveim elfogytak.
Persze esetleg Te is másként vélekednél, ha le tudnád tenni.
Magadtól!

Mert tudod az sokkal hihetőbb érvelés, hogy én ugyan nem szívok, de annak ellenére küzdök a drogok liberalizációjáért!
Mert a füvezés engedélyezése ésszerű!

Siphersh 2014.01.17. 14:43:49

@Amatőr: " az sokkal hihetőbb érvelés"

Nem. Hogy mondhatsz ilyet? Az ad hominem érvelés nem "hihetőbb", hanem logikai hiba. Komolyan attól lenne neked hihetőbb, hogy a tilalom káros, ha azt mondanám, hogy egy leszokott drogos vagyok?

"Tőlem akár tízszeresére is emelhetik a pia árát. A cigiről ne is beszéljünk."

És fogalmad sincs, hogy ez milyen következményekkel járna, és nem is érdekel?

Azt hiszed, hogy ha te egy alkohol-fogyasztó vagy, akkor ha te mondod, akkor automatikusan jó ötlet lenne a tízszeresére emelni az alkohol árát?

Az a baj, hogy nem érzed a demokratikus felelősséget. A tájékozott, megalapozott állásfoglalás felelősségét. Mert egy másik korban nőttél fel.

Amatőr 2014.01.17. 15:58:04

@Siphersh: "Az a baj, hogy nem érzed a demokratikus felelősséget."

Most már csak egy megválaszolatlan kérdés maradt; vajon nekem mi érdekem fűződik a tiltáshoz?

Siphersh 2014.01.17. 18:15:52

@Amatőr: Ha egy drogdíler vagy, akkor közvetlen anyagi érdeked fűződik a drogtilalom fenntartásához, hiszen abból élsz.

De ha nem vagy drogdíler, akkor semmilyen érdeked nem fűződik hozzá. Sőt, következményeiben valószínűleg ellentétes azokkal az értékekkel, amiket fontosnak tartasz.

Ezért mondom, hogy nem a céljai, hanem a következményei alapján kéne megítélni a tilalmat. De nem muszáj hallgatni rám.

DirtyHarry 2014.01.18. 16:16:57

@Amatőr: neked semmi érdeked nem fűzödik hozzá... te csak megragadtál 30 évvel ezelőtti szinten...