Egy monopólium győzelme

think-tank 2014.02.17.

Oroszországban illegális a Bitcoin – írta egy hete az Index a Business Insider cikkére hivatkozva, ami szerint Oroszországban neves hatóságok (úgymint a főügyészség) hívták fel a figyelmet a Bitcoin és egyéb más, ellenőrizhetetlen kriptovaluták illegális voltára, és jelentették be, hogy mostantól szorosabbra lesz húzva a nadrágszíj. Az indoklás az ócska és sablonos: pénzmosás, terrorizmus.

Mondhatjuk, persze, hogy mindez még nem a világ vége, és pusztán attól, hogy az oroszok üldözni kezdenek egy sikeres kriptovalutát, attól még az lehet sikeres; ha viszont őszinte akarok lenni, mindenképpen azt kell mondjam, a lépés a legkevésbé lepett meg, az sokkal inkább, hogy a világ más tájain még mindig szabadon, vagy kvázi szabadon használható.

Sokan a Bitcoinban és úgy általában a számítástechnikában, főként az Internetben látják a libertárius szabadság elérkezését. Megemlítik a The Pirate Bayt, a Silk Roadot, az anonim blogokat és egyből azt gondolják, mindezek azért léteznek, mert az állam tehetetlen ellenük. Pedig sokkal inkább arról van szó, hogy az állam mindezek ellen csak technikai értelemben, és abban is csak bizonyos fokig tehetetlen. Lehet, hogy nem tudja feltörni a titkosított adatfolyamokat, viszont könnyen hozhat olyan rendelkezéseket, ami egyszerűen a könnyen kézben tartható internetszolgáltatókat azok azonnali jelentésére kötelezi.

Azt gondolni, hogy az egyszerű átlagember képes titokban hozzáférni olyan eszközökhöz, amelyekhez az állam nem, már bocsánat, de irtózatosan nagy badarság; ha másért nem is, hát azért, mert az állam is csak emberekből áll, akik pontosan ugyanúgy élik a hétköznapjaikat, mint a többiek; és akkor még az államszervezeten kívüli besúgókról szót sem ejtettünk.

A Bitcoin egy nagyon fontos állami monopóliumot fenyeget, a pénzkibocsátás monopóliumát. A Bitcoin és társai egy olyan nemzetközi pénzügyi rendszert valósítottak meg, amiben nincs szükség az államra. Nem lehet elinflálni, nem lehet megadóztatni, nem lehet ellenőrizni, nem lehet vele semmit kezdeni. Nem lehet kézben tartani, manipulálni. Azt gondolja bárki is – komolyan, egy múló percnyi, röpke álomnál tovább – hogy az állam a törvényekkel és nem kevés erőszakkal kikényszerített gazdasági befolyását majd csak úgy feladja, és azt mondja: Jól van, hát ha nem kell a mi valutánk, használjatok Bitcoint? Komolyan azt gondolta valaki, hogy miközben már lassan a papírpénz is ellenségnek számít (mert azt lehet „feketén”, azaz az önkényes állami szabályozáson és sarcoláson kívül is használni), és szép lassan terelnek mindenkit a pontosan nyomon követhető, ellenőrizhető, visszakereshető elektronikus rendszerek felé, amikor már egy egyszerűbb átutaláshoz is lassan DNS-mintát kell mellékelni, majd szemet hunynak a minden törekvésüknek keresztbetevő Bitcoin felett?

Nincsenek illúzióim. Maga a Bitcoin rendszere lehet maga a technikai tökéletesség, amivel a még oly hatalmas államhatalmak sem tudnak mit kezdeni, a használói már korántsem annyira elérhetetlenek a törvények vasökle számára. A Bitcoin addig vonzó, amíg könnyen „valódi pénzre” (az idézőjel használata szándékos) lehet váltani. Amint ez tilossá és üldözötté válik, a Bitcoin az összes többi kriptovalutával együtt gyorsan csak egy örökké gyanús szubkultúra pénzévé degradálódik majd, ami az azon kívüli, törvények szerint működő világban használhatatlan lesz.

Többek között ez az egyik, de leglényegesebb ok, amiért jómagam nem rendelkezem, és nem is tervezem Bitcoinnal rendelkezni. Rövidtávú befektetésnek, spekulációs eszköznek kiváló – akik nagyban játszották és elég korán léptek be, eszetlen pénzeket kaszálhattak –, de a határozottan azt jósolom, ezek a kriptovaluták néhány (max. 2–3) éven belül majd a „terrorizmus”, „pénzmosás”, „alvilág” (és mind közül a legborzalmasabb: az adóelkerülés) eszközévé lesznek kinevezve, amiket a „nemzetbiztonsági kockázatra való tekintettel” minden eszközzel üldözni kell majd. (Közben minduntalan azt kívánom, ne legyen igazam.)

És amint a kriptovaluták tiltott eszközökké válnak, amikor azokat majd legálisan nem lehet váltani, elfogadni, amikor még a személyes cserékben is ott rejlik a kockázat, hogy a vevő zsebében ott lapul a bilincs, egyszer s hosszú időre elveszítik mindazon vonzerejüket, amit ma kínálni tudnak. És mivel a pénzügyi rendszereinek védelme bármely állam számára kiemelt jelentőséggel bír, ezért ne legyen kétségünk afelől sem, hogy a felszíni csetepaték és szimbolikus csörték mögött a legnagyobb egyetértésben írják majd alá a kriptovaluták által jelentett nemzetközi kockázat elhárítása érdekében köttetett együttműködési paktumaikat.

111 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gungnir 2014.02.17. 17:47:33

Jobban végiggondolva:
Pontosan miért is lenne piramisjáték?
Ha megnézzzük a Btk -t, akkor az ott piramisjátékkal kapcsolatos 412. §-ban leírtaknak az elektronikus pénznemek nem felelnek meg.

2014.02.17. 17:48:42

Ezt azért érdemes elolvasni kommentelés előtt:
en.bitcoin.it/wiki/Controlled_Currency_Supply

Az elég egyértelmű, hogy nem piramisjáték, nem aranyspekuláció, nincs köze a bankokhoz/bankrendszerhez.

Az is biztos, hogy sok pénzszerű tulajdonsággal rendelkezik, többek között pl. korlátos mennyiségben áll rendelkezésre, kellően kis egységekre bontható, és adott esetben a legfontosabb, hogy van kinél fizetni vele. Kérdés, hogy értékmérésre mennyire alkalmas (volatilitásából fakadóan egyelőre korlátosan), továbbá kérdés, hogy az aranystandard - reálgazdasági okokból következő, sokak szerint elkerülhetetlen - bukása után mi értelme egy újabb, ezúttal dematerializált aranynak.

2014.02.17. 17:49:32

@Gungnir: semmi piramisjatek nincs benne. Teljesen mast jelent a piramisjatek fogalma. Nem is ertem, miert kell mindig ezzel dobalozni.

Lehet, hogy atveres, biztos, hogy (jelenleg) lufi, de NEM piramisjatek :)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2014.02.17. 17:52:07

@maxval a gondolkodó birca: Vagy az, vagy te vagy egyszerűen totál hülye. Az előző is előfordulhat, de az utóbbira simán feltenném a lakást, kocsit, asszonyt gyereket, plusz hanyagul a tetejére dobnám a fél vesémet is.

2014.02.17. 17:59:08

@maxval a gondolkodó birca: "A pilótajáték vagy piramisjáték olyan nem fenntartható hierarchikus pénzügyi hálózat, amelybe az újonnan belépett emberek belépési díját a korábbi tagok, a „piramisban” felette elhelyezkedő személyek kapják meg. A másik variáció az, amennyiben nem kell senkinek semmit küldeni, viszont te kapsz fizetséget egy csatlakozási díj ellenében. Ekkor természetesen a cég semmilyen profitot nem termel, a fizetést a csatlakozási díjak exponenciális növekedéséből fedezik."

Semmi ilyesmirol szo nincs BTC-nel. Egy "valuta", ami pont annyit er, amennyiert valaki epp hajlando megvenni. Lehet hogy osszeomlik, lehet hogy egyesek milliardokat fognak bukni vele, masok meg ugyanennyit keresnek, ettol meg tovabbra sem piramisjatek.

Ha valaki beszervez egy Wellness-tanfolyamra, ahol radsozzak 600 rugoert a kulonleges teflonedenykeszletet, akkor rohadtul at vagy verve, elvettek a penzed, de ettol az megsem piramisjatek volt.

Amiota nicket valtottal, mintha abbahagytad volna a tajekozodast, csak bedobod 1-1 temara az aktualisan trendi kozvelekedest 1-2 szoba suritve :)

Avatar 2014.02.17. 18:13:33

Tulipánhagymába nem fektetne be valaki? Úgy hallottam, az is nagy emelkedés előtt állhat...

kiszamolo.hu/mi-a-velemenyem-a-bitcoinrol/

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.17. 18:18:47

no megjöttek a BTC bányászok megmondani a frankót :)

sanyix 2014.02.17. 18:21:24

@Avatar: esetleg visszalépve az időben egy jó kis ingatlanbefektetés úgy 2007 környékén? :D

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2014.02.17. 18:23:13

@constantinus: Az állandó quantitative easing korában a limited supply-t már nem tekinteném pénzszerű tulajdonságnak. Egy pénz esetében az a kérdés, hogy hogy igazítod a kínálatot a kereslethez (vagyis hogyan követi a pénzkészlet a gazdaságban lévő javakat, tehát hogyan változik a pénz értéke).
A BTC tranzakciók ellenőrzése idővel bonyolódik, hogy kövesse a hardver fejlődését, de ez a mechanizmus vezet be inflációt a rendszerbe, vagyis nem oldja meg a defláció problémáját. Nem tudom, mit gondolt erről a kérdésről Satoshi, de nagyon érdekelne.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.17. 18:23:44

egyébként az benne a piramisjáték párhuzam, hogy aki az elején nekiállt az egy casio zsebszámológéppel is tudta magának gyártani a btc-t aki most lelkesül be annak tornyokba pakolt kilowattokat zabáló vga-kat vagy célgépeket kell üzemeltetnie némi ezredBTC összebányászásáért amivel ha szerencséje van a kifizetett villanyszámlájánál esetleg több értéke marad.

Scagnetti 2014.02.17. 18:42:04

Egy bajom van csak vele. Nem vettem vagy bányásztam az elején pár ezret, mikor még olcsó ill. gyorsan szerezhető volt. Most már baszhatom.

Melampo 2014.02.17. 18:45:33

@Avatar: Tulipánhagymába nem, de ha tudnál esetleg egy jó kis ukrán bankot ahová az egész vagyonodat kivihetnéd elbukni mint azok akiknek ezt javasoltad az érdekelne.

különvélemény 2014.02.17. 18:52:25

Csak annyiban hasonlít a piramisjátékokra, és szerintem fentebb többen ezért használták a kifejezést, hogy aki az elején tudatosan belépett a bányászatba, az jól járt, aki most lép be, az tuti bukta.

Ez az egyetlen pont, amiben a kettő ugyanaz.

Avatar 2014.02.17. 19:01:27

@Melampo: ?
Milyen ukrán bankról van szó?

@Scagnetti:
Indíts egy saját bitcoin klónt, amiből csak neked lesz sok milliárd... Aztán már csak olyat kell keresned, aki el is fogadja, és hajlandó adni cserébe valamit.

Ja, a Szentkoronát se hagyjátok ki!
www.szentkoronabank.hu

Melampo 2014.02.17. 19:15:38

@Avatar: Néhány hónappal ez előtt még azt szajkóztátok a kiszámolón, hogy Ukrajnába kell kivinni a pénz és ott betenni egy ukrán bankba mert az a világ legnagyobb üzlete.
Még mindig ott van a pénzed?

különvélemény 2014.02.17. 19:20:58

@Melampo:

Van, aki hisz a kiszámolónak?

Khonsu 2014.02.17. 19:43:19

Ez inkább részvényre hasonlít mint pénzre. Minden tulajdonsága arra ösztönöz, hogy felhalmozd/spekulálj vele nem arra, hogy elköltsd. És ténylegesen pénzként használd. Arra pont nem jó. Akik kitalálták hatalmasat kaszáltak vele és máig se tudni kiknél van a sok BTC. Ez egy nagy szerencsejáték és a végén a bank nyer. Én engedélyezném, de a szerencsejátékokra érvényes törvény és adó alá vonnám, hogy mindenkinek világos legyen miről is van szó.

Ha egy pillanatra eljátszunk a gondolattal, hogy ez mégis pénz, akkor pedig a legrosszabb amit ki lehet találni. A hitelpénz fedezet nélküliségét egyesíti az aranystandard korlátosságával. Mindezt teljesen követhetetlen rendszerben, olyan nagy BTC milliomosok által mozgatva akiket nem ismerünk. Lehetnek jószándékú hackerek, de akár államok, bankok, terroristák, maffiák, bárki. Nem tudhatja kit pénzel aki ebbe fektet.

HellsAngel 2014.02.17. 19:52:19

A bitcoin sztori nagyon erdekes. Gazdasagi szepontbol egyebkent pont az a legnagyobb baj vele - es ezert sem lesz olyan, hogy majd valamelyik jegybank bitcoint talal ki es vezet be maganak - hogy nem inflalodik, marpedig az kozgazdasagi remalom, hogy van egy bitcoinod, es az ido mulasaval egyre tobbet er. A deflacio szepsegeirol Japan pl. sokat tudna meselni. Az aranykeszletek novekedese sem tudott lepest tartani az inflacioval (ezert is szuntettek meg az aranystandardot), a bitcoin meg eleve limitalt.

Innentol kezdve ez a befektetok es a spekulansok vidam kis jatszotere lehetne, ha volna mogotte valami fizikai termek. Ennek hianyaban nem mas, mint a drogkartellek es a penzmosodak alma. Vannak szep oldalai a liberalizmusnak, de ehhez szerintem joerzesu ember nem asszisztal.

Ad Dio 2014.02.17. 20:02:36

A bitcoin egy spekulatív eszköz. Egyedül azért létezhet, mert a FED érdeke hogy létezzen.

Khonsu 2014.02.17. 20:08:03

@Ad Dio: Én a FED helyett sokkal valószínűbbnek tartom, hogy egy elszigetelt állam csinálta, pl. É-Korea. Jó kis lenyomozhatatlan kemény valuta forrás. Nesze neked liberalizmus...

sdani 2014.02.17. 20:10:11

Azzal egyetértek, hogy a bitcoin egy baromság, és nincs jövője, de azzal nem, hogy a kisembereknek nincs lehetősége elrejtőzni. Persze az államnak mindig jobb, modernebb eszközei leszenk, de ma már mindneki tud magának keríteni olyan titkosítási lehetőségeket, miknek a feltörése nagyon hosszadalmas. Nem lehetetlen, de itt jön be az, hogy kisemberekből rengeteg van, és a nagy számok miatt nem lesz egyszerűen kapacitás mindent lehallgatni. Az USA hírszerzés is azért manipulált a titkosítási kulcsok szabványaival, hogy kezelni tudja a titkosított adatfolyamokat ésszerű időn belül.

mrZ (törölt) 2014.02.17. 20:18:42

A kapitalizmus lényege a termelés optimalizálása&fejlődése, az árak csökkenése. A modern pénzek(fiat money) a korlátlan hitellel, kamattal és inflációval létrehozták a jövő esztelen felélését/elfogyasztását. Mivel a közgazdasági vallás
(in god we trust en.wikipedia.org/wiki/File:USDnotes.png) egyfolytában a deflációval riogat, ideje végre elgondolkozni miért is nincs igazuk.
A bitcoin jó volt kisérletnek a litecoin litecoin.org/ közben szépen fejlődik.
www.libertariannews.org/2014/02/11/cryptocurrency-auroracoin-given-to-every-person-in-iceland/

♔batyu♔ 2014.02.17. 20:24:40

@HellsAngel: Ez tipikusan egy lufi.

Valamikor még a suliban játszottunk olyat, hogy létrehoztak 2 féle virtuális pénzt a kéket és a pirosat. Ezeket különféle szellemi és szerencsejátékokkal lehetett nyerni, az éppen aktuális árfolyamon. Persze lehetett átváltani is. De elkölteni nem lehetett, csak este 9 órától. (Egészen jó cuccokra).

A játékosokon múlott az, hogy melyik az értékesebb, pontosabban melyikről hitetik el a sok lúzerrel azt, hogy erre érdemes hajtani mert ez lesz az értékes, mert akkor azt kezdték el keresni, annak nőtt az árfolyama.

Az nyilván sejthető volt, hogy egy kb. 10 fős, közgazdász vénájú csoport a "nagyok" manipulálják a pénzt, direkt elértékteleníti a kéket és növeli az értékét a pirosnak. A kék este 8-ra teljesen értéktelen lett, 1000 kéket is adtak egy pirosért.

Azonban nem tudták, hogy addigra ketten a haverommal a kék pénzek kb. 99%-át már birtokoltuk, óvatosan, sunyin felvásároltuk és elrejtettük ezeket és a pirosakat villogtattuk, hogy ne keltsünk gyanút, beleolvadtunk a tömegbe és látszólag azt tettük amit a tömeg is tett.

Este 8-kor megfordult a trend, a kék növelni kezdte az értékét, mi pedig elfoglaltuk a helyünket az "áruház" előtt, mintha véletlenül tennénk.

Este fél 9-re a piros pénz elvesztette összes erejét, tele volt vele a padló, viszont a "közgazdászok" elkezdtek gyanítani valamit, túl kevés volt a kezükben lévő kék pénz és amikor a haverom az áruház elé tolta a kiskocsit, már sejtették, hogy tragédia történt. A kéknek természetesen ekkorra már hihetetlenül jó árfolyama volt és 9-re ez rögzült.
A teljes áruházat ketten megvettük és pár napig nem mertünk kimenni az iskolaudvarra.

A Bitcoin valójában hasonló. Az nyer, aki elhiteti a többivel, hogy ezzel jársz jól, ezt vásárold.

Khonsu 2014.02.17. 20:28:45

@mrZ: Sajnos azt kell mondjam, bár a hitelpénz rendszerében kódolva van az összeomlás, "a jövő esztelen felélését/elfogyasztását" az emberi alaptermészet okozza és ezen az sem változtatna, ha csodálatosan jó pénzrendszerünk lenne.

szofter 2014.02.17. 21:01:32

Általában értékelni szoktam a szerző pesszimista libertarianizmusát, de ez pont egy olyan téma, ami pont attól fog csúnyán elbukni, ha még mi, libertáriánusok is arra számítunk, hogy el fog bukni. A pénz ugyanis úgy működik, hogy nem az a pénz, amit az állam pénznek nevez és törvénnyel kötelezi a gazdasági szereplőket, hogy elfogadják, mint pénzt, hanem attól, hogy a gazdasági szereplők maguktól, törvény nélkül is elfogadják fizetőeszközként. Ugyan ki mondta a jugoszlávoknak a polgárháború idején, hogy a dinár helyett inkább használják a német márkát? Nyilván nem a jugoszláv állam törvényei. Mindenféle pénz értékét, még a sok libertáriánus által belső értékkel bírónak gondolt aranypénz értékét is csak és kizárólag az adta, hogy egy kritikus tömeg elismerte, mint értékkel bíró pénzt. Ha csak a drogdílerek és egyéb maffiózók fogják elismerni a Bitcoin értékét, akkor természetes, hogy csak ők fogják használni, és akkor teljesen jogosan lesz a Bitcoin a közvéleményben a maffiózók pénzeként definiálva. De ez nem a biztos jövő, ez csak akkor lesz így, ha elhisszük, hogy így kell lennie.

Ad Dio 2014.02.17. 21:13:16

@Khonsu:

Ugyan kicsi vagyok hogy ezekbe igazán belelássak, de azt gondolom, hogy a FED számára egy ilyen uralhatatlan dolog egyszerűen túl veszélyes lenne. Akkor már tett volna ellene.

Khonsu 2014.02.17. 21:16:46

@szofter: Igen, de ha elvonatkoztatunk attól, hogy az is lehet hogy valami borzalmat finanszíroz vele aki BTC-be fektet, ez még akkor is egy hibás termék. Technikai érdekesség, de tulajdonságai miatt nem tud pénzként működni.

Khonsu 2014.02.17. 21:26:41

@Ad Dio: Bele én se látok, de úgy emlékszem a FED-től elsők közt szólaltak fel, hogy kockázatos ebbe fektetni és nincs jövője. Nekik nem érdekük semmi olyasminek a terjedése, ami a dollár mindenhatóságát kicsit is veszélyeztetné. Szerintem fognak is ellene tenni, csak még a fogást keresik rajta, hogy minimális költséggel intézhessék el.

2014.02.17. 21:31:10

@Bockó: ne már. Akkor nem lenne limitált, ha magadnak tudnál korlátlanul dollárt teremteni, és abban a pillanatban meg is szűnne az értéke.

A btc végességét a képlet garantálja, határértéke van, semekkora számítási kapacitás bevetésével nem lehet fölé menni. see also: bitcoin.org/bitcoin.pdf

2014.02.17. 21:34:27

@Ad Dio: a fed számára pont annyira veszélyes, mint pl. bármelyik otc papír.

blöff 2014.02.17. 21:43:25

a technikai háttérben a blokkok kiosztása és a közzétételkori "bizonyítás" senki sem érdekel? vagy mégis lehetetlen lenne egy fizetést meg nem történtté tenni?

2014.02.17. 21:55:50

@Khonsu: cseppet sem biztos, hogy akik kitalálták, kaszáltak vele. Ld. blokkok kiosztása, decentralizált rendszer, véletlenszerűség, nyílt forráskód, stb. Nem egyszerű manipulálni.

2014.02.17. 22:02:28

@HellsAngel: viszont a bitcoin nem valamely ország/gazdaság pénze, így a deflációja alighanem hidegen hagyja a világgazdaságot. Ha idővel olyan lesz, mint egy numizmatikai ritkaság, azzal pont demonetizálódik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.17. 22:18:47

@constantinus:
Erről van szó. Ez pontosan olyan, mintha elterjedne, hogy Picasso festményekkel is lehet fizetni. Véges mennyiségű, kormányok által nem befolyásolt, és szűk a piaca.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.02.17. 22:30:27

@sdani: Nem érted. Ha maga a titkosítás alkalmazása válik ellenséggé, teljesen mindegy, hogy fel tudják-e törni.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2014.02.17. 22:30:40

@constantinus: Félreérted. Pont azt mondtam, hogy ez a tulajdonsága nem pénzszerű, a jelenlegi értelemben. A defláció sokkal esélyesebb a BTC esetében, mint egy banki valutánál épp emiatt. És képzelheted, hogy Satoshinak volt BTCje, ami alaposan felértékelődött, annyira, hogy 2013 végén dollármilliárdosnak számított a feltételezések szerint.

@♔batyu♔: A probléma egyedül az, hogy azt hiszed, hogy a BTC önmagában nem képvisel értéket. Hogy az a tény, hogy tetszőleges összeget gyakorlatilag ingyen, anonim módon, azonnal mozgathatsz bárhová a világon, nem ér semmit. Neked biztosan elég, ha havonta kétszer ingyen felvehetsz összesen 150k HUF-ot, de vannak emberek, akiknek nem mindegy, hogy tranzakciónként buknak-e pár százalékot, vagy sem.

2014.02.17. 22:42:40

@szofter: ha csak a maffiózók használnák, nem lenne értéke. Valamire a végén nekik is költeni kell, ha napszemüveget, sötét öltönyt és fogpiszkálót nem kapni érte, akkor nem sokat ér. Szóval vagy (majdnem) mindenki elfogadja vagy (majdnem) senki, szelektíve csak a bűnözők aligha.

Melampo 2014.02.17. 23:33:10

@szofter: @Khonsu: Na végre! Érdemes veletek vitatkozni mert legalább alapjaiban értitek a pénz mibenlétét és működését. Minden pénz tulajdonképpen egy jel, egy információ ami azt hivatott számszerűsíteni, hogy valaki tartozik valakinek az információ által rögzített valamivel. Minden pénz egy váltó(szaknyelven szólva egy bemutatásra szóló váltó) ami valakinek az adósságát monetizálja.
Minden váltó annyit ér amennyire a követelő hajlandó elfogadni, amennyire bízik az adósság behajthatóságában. A váltó mivel névre szól, lehetővé teszi az elfogadó számára, hogy kontrollálja a váltó fedezetét és a váltó leszámítolója aki a váltót pénzre váltja megszünteti ezt a kontroll lehetőséget.
Ebből következően a bitcoin rövid távon egyesíti az arany előnyeit annak hátrányai nélkül, tehát a felületes szemlélő számára ideális megoldásnak tűnhet. Hosszabb távon a fedezet kontrollálhatatlansága és a monetizálható eszközök mennyiségéhez való alkalmazkodás hiánya miatt ugyanúgy halálra van ítélve mint az arany. Az időnként elkerülhetetlenül bekövetkező behajthatatlan adósságok miatt kikerülhetetlen inflációt oszthatósága ugyanis nem kompenzálja.

calabria007 (törölt) 2014.02.18. 00:02:47

@Melampo:

az érvelésed vhol ott bukott meg, hogy az arany (vagy bármilyen más árupénz) nem pusztán pénz hanem csereértékkel rendelkező áru is egyben ennek minden előnyével és hátrányával

Khonsu 2014.02.18. 00:03:22

@constantinus: Egy darab blokkot sem kellett nekik kibányászni vagy teremteni. Az előnyük abban állt, hogy ők pontosan tudták mit alkottak, amikor mindenki más még csak ismerkedett vele. Nekik (vagy megbízóiknak) elég volt olcsón felvásárolni a kibányászott BTC-t, mert tudták, hogy az értéke növekedni fog. A felvásárlással egyben gerjesztették a folyamatot a bányászokat megvették a projektnek, akik azóta is a BTC "papjai". Nagyon ügyesen ki van találva, érdekes hogyan keveredik benne a technológia a pszichológiával egyetlen cél érdekében, hogy a BTC milliomos mogulok, akik a piramis csúcsára álltak, amikor mások még nem is látták a kiemelkedő piramist elképesztő profitra tegyenek szert a semmiből. Olyan volt ez, mintha előre tudnád a lottószámokat.
És igen, technikailag mestermű (épp ezért gyanús, hogy ezt nem 1-2 lázadó hacker csinálta), meg el lehet vele bújni (ki akarhat ennyire bújkálni, csak nem az aki tilosban jár?), de pont annak nem jó aminek nevezik, pénznek, mert ha hozzájutottál nem érdeked elkölteni a defláció miatt. A BTC-t nem azért szerzed be, hogy vegyél belőle valamit (hacsak nem valami illegális dolog kell, amit másképp nem tudsz megszerezni), hanem befektetésként. Hagyományos pénzből veszed és azért adod el, ahhoz viszonyítva határozzák meg az értékét. Vagyis a pénzrendszer összeomlása esetén a BTC-t is rántaná magával, mert egy önállóan értelmezhetetlen, spekulatív eszköz.

calabria007 (törölt) 2014.02.18. 00:05:08

@Khonsu:

"kibányászott" BTC... kb. itt kezdődik a szemfényvesztés...

Khonsu 2014.02.18. 00:24:43

@calabria007: Hát igen. Kb úgy nézhetett ki, hogy nyírjál füvet, mi majd megvesszük tőled a szénát 1 Ft-ért. Aztán elhitetjük, hogy ez csodaszéna, és elkezdjük 1000 Ft-ért árulni annak aki megveszi. Aztán egyszer majd rájönnek, hogy 1 Ft-ot sem ér, de addigra a negyedét már eladtuk 1000-ért...

Gungnir 2014.02.18. 07:01:15

@Khonsu:
Már honnan tudták volna, hogy növekedni fog? Ennyi erővel mondhatnánk, hogy az összes részvénykibocsájtó és művész felvásárolja előre a sajűt részvényeit/műveit, mert előre tudják, hogy nőni fog az értéke...

en.wikipedia.org/wiki/History_of_Bitcoin#Prices_and_value_history
Ez alapján az elindítása után több, mint egy évnek kellett eltelnie, hogy az értéke elérje az 1 centet.

Khonsu 2014.02.18. 08:30:44

@Gungnir: Az lényegtelen mennyiről indult, szépen látszik hogy (kisebb huppanókkal) folyamatosan növekedett az értéke. Az lenne meglepő, ha egy korlátozott mennyiségben rendelkezésre álló termék esetén nem ez történne, miközben folyamatosan növekszik iránta a kereslet (többek között a média jóvoltából).

Melampo 2014.02.18. 09:08:45

@calabria007: Nem. A pénz önmagában soha nem képvisel értéket. A pénz csak egy információ és hogy papírra írták, aranyba vésték vagy csak néhány bit egy adathordozón az indifferens. Az arany sem érték, mint a spanyol birodalom esete nagyon jól mutatja. Ott sem az lett gazdag akinek aranya volt, hanem a kereskedők akik nem az egyre több, folyamatosan inflálódó aranyat hanem a nem növekvő termelés miatt ugyanolyan mennyiségű és az arany inflációja miatt egyre drágább terméket birtokolták. A birodalom minden aranyával együtt összeomlott, az egymás közt "írott pénzt" váltókat használó bakárok és kereskedők pedig dúsgazdagon másztak elő a romokból.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.18. 09:35:33

@Melampo: "Az arany sem érték,"

Tudja fene, ha választanom kellene, hogy egymillió$ pillanatnyi értékü BTC vagy egymillió$ pillanatnyi értékű aranyrúd kerüljön a birtokomba, nem sokáig tartana a gondolkozás, hogy az aranyat válasszam, annak azért van párezer évnyi referenciája arról, hogy akinek volt belőle egy szekérderéknyi az nem a szegényházban tengődött.

2014.02.18. 10:00:18

@Khonsu: nem ez az első virtuális pénz a világban. Nem is az utolsó, ahogy elnézem. Utólag könnyű okosnak lenni, hogy de a btc azért drágul(t) mert... Azért a vagyonodat valószínűleg nem tetted volna bele 2009-ben, akármekkora ismeret és szakértői támogatás mellett sem, gondolom. Másként fogalmazva, ennyi befektetett energiával és ekkora szerencsével a wall streeten hamarabb meg lehet gazdagodni.

2014.02.18. 10:20:35

@calabria007: a bányászat szó puszta hasonlat. A decentralizált kibocsátás és az időben-térben korlátozott mennyiség megvalósítása ellenben cseppet sem szemfényvesztés, határozottan szellemes megoldás. Más kérdés, hogy közgazdasági alapja nincs.

constantinus (törölt) 2014.02.18. 10:25:46

@Melampo: azért ez így igazságtalan, az aranynak igenis van értéke, a tudomány és technika számtalan előnyös tulajdonságát ismeri.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.18. 10:35:21

@eßemfaßom meg áll:
És itt a kulcs. Az aranynak az ad értéket, hogy hiszel benne, hogy el fogják fogadni. Egyébként pedig csak egy nehéz, puha, csillogó fém. És azért fogadják el, mert ők is hisznek benne.
Ha sokan hisznek a bitcoinban, akkor annak értéke is lesz.

calabria007 (törölt) 2014.02.18. 10:51:18

@Melampo:

az alapállításoddal egy pillanatig nem szálltam vitába

csak arra hívtam fel a figyelmedet, hogy az árupénz nem pusztán pénz, hanem használati, ill. csereértékkel rendelkező __árú__

és ez igaz az ezüst, és a __vörösréz__, ill. a __nikkel__ érmékre is

constantinus (törölt) 2014.02.18. 11:00:53

@calabria007: a történelmi értéke azért mégis onnan származik, hogy mennyiségi korlátossága mellett kiváló alapanyag csecsebecsének (fényes, könnyen megmunkálható, kevéssé reakcióképes, időtálló, stb.), továbbá, relatíve fejlettebb társadalomban könnyű belőle "általános egyenértékest" faragni, helyesebben verni.

calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:02:06

@Melampo:

a spanyol birodalom pedig nem az arany inflációja (olyan is volt, de minimális), hanem a horribilis államadósság és a masszív pénzrontás miatt került permanens válságba

calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:03:54

@constantinus:

különösen a nagyobb tranzakciókhoz

kisebb tételek esetében jobb az ezüst, ill. a vörösréz

calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:07:04

@constantinus:

a csecsebecse különben már az ősember számára is fontos csereeszköz volt:)

www.youtube.com/watch?v=WmOBUqQOfOw&feature=player_detailpage#t=108

néha __életet__ mentett...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.18. 11:21:47

@calabria007:
A pulyka így okoskodott. Minden nap etet engem a gazda. Már 3 éve ezt teszi, semmi okom nincs feltételezni, hogy ez változni fog.
Aztán a gazda levágta a pulykát.

calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:25:35

@Lord_Valdez:

a példázatod a papírpénzre és a virtuális jelekre is igaz

calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:27:11

@Lord_Valdez:

+ az efféle érveléssel a szubjektív értékelmélet mentén a totális laissez faire apologétája leszel

hiszen ha minden reménytelenül relatív akkor mi végre legyen központi tervezés?

Melampo 2014.02.18. 11:45:08

@calabria007: Ez utoljára a szarvasmarha, só, teve, csereeszköz korszakban volt igaz. Az arany gazdasági használati értéke dekádokkal különbözik a csereszközként való használatban elért értékétől.
Nem minden adósság pénz, de minden pénz adósság.-Az adósság kereskedelmi bankok általi multiplikálásának az a szépséghibája, hogy minden ilyen tranzakció monetizál valamilyen vagyont, vagyoni értékű jogot. A privát adósságok által teremtett pénz pont azért 3-szor annyi, mint az állami, mert itt nincs szinte semmiféle kontroll, szabadon bocsátható ki szinte bármennyi pénz. Amíg ez a vagyon és annak pillanatnyi piacképessége kontrollálható addig a befektető felelőssége, hogy elfogadja fedezetként vagy sem. Amikor ezt pénzre váltja (a kötelezvényt, vagy váltót leszámítolja) egy kereskedelmi bank és ezzel megszünteti a kontroll lehetőségét, onnantól a fedezettségért teljes egészében neki kellene felelnie.
A tulajdonosoknak és a részvényeseknek kellene elbukniuk a rossz kihelyezésből eredő veszteségeket.

-A pénz alapvetően csak csereeszköz szabadna, hogy legyen. A mostani megoldás, hogy a kétféle funkcióját a csereeszköz és megtakarítás funkcióját összekeverjük tarthatatlan. Lehet, hogy még az arany korszakából maradt meg ez a rossz beidegződés.
Irving Fischer nyolcvan évvel ezelőtt leírta, hogy a pénz kétféle funkcióra való használata katasztrófához fog vezetni.
Aki megtakarít az befektet, nincs állami garancia, nincs bankmentés állami pénzből, aki hülyeséget csinál az bukjon. -Tarthatatlannak érzem azt a hozzáállást, hogy évtizedeken, estenként évszázadokon keresztül felhalmozott megtakarításokat mindenféle megkötés nélkül rá lehet önteni egyik pillanatról a másikra egy piacra, vagy ugyanolyan mennyiségű csereeszközt ki lehessen vonni onnan. Arról nem is beszélve, hogy ezeknek a megtakarításoknak a fedezte ilyen időtávlatból már értelmezhetetlen, hisz a "hitelpénz" fedezete mindig csak pillanatnyi piaci viszonyok között értelmezhető és annak az adóssága akinek a nevében kibocsátották. Azokon a generációkon követelni egy esetleg évtizedekkel, századokkal ezelőtt vállalt adósságot akik a pillanatnyi gazdasági szereplők egyszerűen nevetséges.

-A ma általunk használt hitelpénzrendszernek egyetlen hibája van. Hogy nincs másmilyen pénzrendszer. Nem is lehet. Ez egy kissé megnehezíti az ezzel a pénzrendszerrel kapcsolatos reformpróbálkozásokat.

calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:53:14

@Melampo:

akkor mivel magyarázod pl a szárnyaló platina-árakat?

www.kitco.com/charts/liveplatinum.html

drágább mint az arany...

calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:56:21

@Melampo:

apropó a szubjektív értékelmélet mentén (az aranynak a kereslet miatt van értéke..) - ha logikus lennél - te is csak a laissez faire mentén kampányolhatnál

szóval a kommentedben némi logikai bukfencet vélek felfedezni

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.18. 12:43:16

@calabria007:
így van. Az érték szubjektív. Hogy ebből mennyire következik a laissez faire azon lehet vitatkozni, de mellékes.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.18. 14:51:14

@Lord_Valdez: igen, de ezt a hitet több ezer év megelőző tapasztalata és az a tény, hogy az aranyra konkrétan szükség van a mindennapi életben kismillió helyen generálja, nem párezer lelkes fórumhuszár hite egy szoftverben

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.18. 15:22:48

@eßemfaßom meg áll:
Több ezer év tapasztalata szerint az emberek mindig lóval fognak járni. A múltbeli trendek extrapolálása a jövőre mindig nagyon nagy kockázattal jár. Többek közt ennek köszönhető a válság, mert látták, hogy az ingatlanárak 10 éve emelkednek, mindenki feltételezte, hogy ez így is fog maradni.

Az aranyra nincs nagy szükség a mindennapi életben. Viszonylag szerény az ipari jelentősége is.

Avatar 2014.02.18. 20:05:31

@Melampo: Semmi közöm a Kiszámolóhoz, csak linkeltem egy írását, ami hasonlót ír, mint ez a poszt is.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.18. 21:32:12

@Lord_Valdez: rosszul állsz hozzá. Lóval akkor is tud majd közlekedni az ember, ha már nem lesz a kockaladájába üzemanyag, és még a végén meg is tudja enni amikor a kockaladatulajok egymást ölik egy fél lapulevélért.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.18. 22:01:59

@eßemfaßom meg áll:
Ez mind igaz, de a lényeg, hogy az, hogy ezer évig így volt, abból merész arra következtetni, hogy 50, vagy akár csak 5 év múlva is így lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 12:28:42

@szofter:

"Mindenféle pénz értékét, még a sok libertáriánus által belső értékkel bírónak gondolt aranypénz értékét is csak és kizárólag az adta, hogy egy kritikus tömeg elismerte, mint értékkel bíró pénzt."

Mert van rá kereslet mint árucikkre (commodity) is. Ugyanez a helyzet amikor a só vagy a cigaretta (pl. hadifogoly-táborokban) a pénzeszköz: van használati (élvezeti) értéke _is_ és szolgál pénzeszközként _is_. A papírpénznek (fiat money) nincs semmiféle használati értéke: seggtörlésre alkalmatlan, a fűtésre meg nem hatékony.

szofter 2014.02.20. 12:37:45

@neoteny: békeidőben nem fontos, hogy a pénzként használt áru közszükségleti cikként is megállja a helyét. Persze, amikor háború van, vagy valami esztelen durva gazdasági válság, akkor célszerű, hogy közszükségleti cikket kérj az áruidért, szolgáltatásaidért, mert nem tudhatod, holnap honnan fogsz cigarettát szerezni, még ha lesz is rá pénzed. Békeidőben ilyen nincs, békeidőben elfogadod a fiat money-t is, mert tudod, hogy nagyon nagy valószínűséggel ki fog nyitni holnap a trafik, és ott el fogják fogadni azt a Mátyás királyt ábrázoló kék fecnit egy doboz cigiért cserébe. Konkrétan az aranypénznek, amelyről beszéltem, ugyanúgy nincs közszükségleti funkciója, mint a papírpénznek meg a bitcoinnak. Mert bár az aranynyaklánc szépen mutat az asszony nyakán, de nem valószínű, hogy a pénzérméket fűznéd fel vagy olvasztanád be, hogy smukkot csinálj belőle.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 12:38:30

@Lord_Valdez:

"az, hogy ezer évig így volt, abból merész arra következtetni, hogy 50, vagy akár csak 5 év múlva is így lesz"

Az emberek mindig kereskedni fognak -- amikor nem, akkor már nem emberek lesznek.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 12:41:34

@szofter:

"akkor célszerű, hogy közszükségleti cikket kérj az áruidért, szolgáltatásaidért, mert nem tudhatod, holnap honnan fogsz cigarettát szerezni, még ha lesz is rá pénzed"

A cigarettát azok is fizetőeszközként használták akik nem dohányoztak -- éppúgy mint az aranyat is azok akik nem gyártottak elektronikai termékeket és fuxot sem hordtak.

Árucikkeket nem lehet korlátlanul előteremteni; fiat money-t igen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.20. 12:43:20

@neoteny:
Valószínű, de irreleváns megállapítás.
Semmi nem garantálja, hogy az aranyat el fogják fogadni, azt leszámítva, hogy ha elég ember hisz abban, hogy el fogják fogadni, akkor tényleg el fogják.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.20. 12:44:49

@neoteny:
Uránt se lehet korlátlanul előteremteni, mégse tudsz vele fizetni.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 12:46:39

@Lord_Valdez:

"irreleváns megállapítás"

Dehogy irreleváns: egy példa arra hogy nem minden változik az idő múltával.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 12:47:30

@Lord_Valdez:

Hogyne tudnál vele fizetni: ha valaki uránt keres, annak teljesem megfelelő fizetőeszköz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.20. 12:58:10

@neoteny:
Igazából, az, hogy lesz kereskedelem is csak feltételezés. Teszem azt, elképzelem a Szép új világ világát, akkor nem lesz. Tudod, hogy nem ez lesz a jövő? Nem. Legfeljebb nem hiszel benne.

Ez az: ha valaki uránt keres. Az aranyat is csak akkor fogod tudni elcserélni, ha valaki aranyat keres. Az aranyra való kereslet pedig nem következik semmiből, csak saját magából.
Abból, hogy az emberek spekulálnak arra, hogy lesz rá kereslet, ezért vásárolják, ezáltal keresletet teremtenek rá.
Viszont, ha bekövetkezik a shit hits the fan és end of the world as we know it, pl. zombiapokalipszis a vicc kedvéért, akkor könnyen lehet, hogy egy babkonzerv, vagy egy tár lőszer sokkal értékesebb lesz, mint egy vagonnyi aranyrúd.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 13:01:11

3. THE PROPER QUALITIES OF MONEY

Which commodities are picked as money on the market?
Which commodities will be subject to a spiral of use as a medium? Clearly, it will be those commodities most useful as money in any given society. Through the centuries, many commodities have been selected as money on the market. Fish on the Atlantic seacoast of colonial North America, beaver in the Old Northwest, and tobacco in the Southern colonies were chosen as money. In other cultures, salt, sugar, cattle, iron hoes, tea, cowrie shells, and many other commodities have been chosen on the market. Many banks display money museums which exhibit various forms of
money over the centuries. Amid this variety of moneys, it is possible to analyze the quaities which led the market to choose that particular commodity as money. In the first place, individuals do not pick the medium of exchange out of thin air. They will overcome the double coincidence of wants of barter by picking a commodity which is already
in widespread use for its own sake. In short, they will pick a
commodity in heavy demand, which shoemakers and oth-
ers will be likely to accept in exchange from the very start of the money-choosing process. Second, they will pick a commodity which is highly divisible, so that small chunks of other goods can be bought, and size of purchases can be flexible. For this they need a commodity which technologically does not lose its quotal value when divided into small pieces. For that reason a house or a tractor, being highly indivisible, is not likely to be chosen as money, whereas butter, for example, is highly divisible and at least scores heavily as a money for this particular quality.
Demand and divisibility are not the only criteria. It is also
important for people to be able to carry the money commodity
around in order to facilitate purchases. To be easily portable, then, a commodity must have high value per unit weight. To have high value per unit weight, however, requires a good which is not only in great demand but also relatively scarce, since an intense demand combined with a relatively scarce supply will yield a high price, or high value per unit weight.
Finally, the money commodity should be highly durable, so
that it can serve as a store of value for a long time. The holder of money should not only be assured of being able to purchase other products right now, but also indefinitely into the future. Therefore, butter, fish, eggs, and so on fail on the question of durability.

[...]

In all countries and all civilizations, two commodities have
been dominant whenever they were available to compete as moneys with other commodities: gold and silver.
At first, gold and silver were highly prized only for their lus-
ter and ornamental value. They were always in great demand.
Second, they were always relatively scarce, and hence valuable per unit of weight. And for that reason they were portable as well.
They were also divisible, and could be sliced into thin segments without losing their pro rata value. Finally, silver or gold were blended with small amounts of alloy to harden them, and since they did not corrode, they would last almost forever.
Thus, because gold and silver are supremely “moneylike”
commodities, they are selected by markets as money if they are available. Proponents of the gold standard do not suffer from a mysterious “gold fetish.” They simply recognize that gold has always been selected by the market as money throughout history.

mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 13:05:49

@Lord_Valdez:

"az, hogy lesz kereskedelem is csak feltételezés"

Hogyne: minden, a jövőre vonatkozó elképzelés csak feltételezés. Viszont a feltételezések _valószínűsége_ nem ugyanaz.

"Az aranyat is csak akkor fogod tudni elcserélni, ha valaki aranyat keres."

Való igaz; és úgy tűnik hogy a történelem során az aranyat mindig keresték az emberek túlnyomó többsége.

"könnyen lehet, hogy egy babkonzerv, vagy egy tár lőszer sokkal értékesebb lesz, mint egy vagonnyi aranyrúd."

Gratulálok: (újra)felfedezted a marginal utility koncepcióját.

szofter 2014.02.20. 13:09:46

@neoteny: persze, mert tudták, hogy arra biztosan lesz kereslet, amíg ember él a világon. Ahogy tartós élelmiszerekre is. Ezért ezek töltik be a pénz szerepét - amikor gebasz van. Amikor nincs, akkor meg kiröhöglek, ha cigarettával akarsz nekem fizetni valamiért - még akkor is, ha egyébként dohányos lennék, mert pl. nem szeretem azt a fajta cigarettát (ez is ugye békeidőben fontos kérdés lehet; amikor világvége van, és láncdohányos létemre már két napja egy slukkot sem szívtam, akkor meg a legkisebb gondom is nagyobb annál, hogy most épp milyen márkájú cigarettát kaptam a zsák krumplimért).

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 13:17:59

@szofter:

"persze, mert tudták, hogy arra biztosan lesz kereslet, amíg ember él a világon"

Erről van szó: árucikkekre mindig van kereslet. És azok az árucikkek amik megfelelnek az adott pillanatban a Rothbard által felsorolt kívánalmaknak (nagy kereslet, nagy feloszthatóság, hordozhatóság, nagy egységnyi érték, tartósság) pénzszerepet töltenek be. Általánosságban pedig két árucikk az, ami hosszú távon és széles körben pénzzé vált: az arany és az ezüst.

szofter 2014.02.20. 13:33:51

@neoteny: nincs mindig kereslet rájuk, és amikor van, akkor is eltérő jellegű. Aranyra például, amikor háború van, nem igazán van kereslet. Ugyanakkor konzervre és cigire elképesztő kereslet van, ezért az utóbbiak, és nem az előbbi működik pénzként ilyen esetekben. Amikor meg písz end láv van, akkor cigi csak a dohányosoknak kell, konzerv meg csak a csóró kollégistáknak és a kezdő háziasszonyoknak - a fodrászod például helyből kiröhög, ha két doboz cigivel próbálod neki kifizetni a hajvágást.

Az aranyról és az ezüstről pedig, hát, hadd ne folyjak bele én is a Lord Valdezzel folytatott vitádba. Maradjunk annyiban, hogy igen, ezt a két fémet a világ nagy részén évezredeken keresztül pénzként használta az emberiség - az elmúlt évszázadban pedig teljesen eltűnt az arany a pénzrendszerből (az ezüst még korábban). Attól, hogy valami sokáig úgy volt, ahogy volt, még egyáltalán nem biztos, hogy a jövőben is úgy lesz. Ha pénzérmét dobálsz, és százszor egymás után fejet dobsz, százegyedikre még ugyanúgy 50% lesz az írás valószínűsége, mint előzőleg.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 13:39:12

@szofter:

"nincs mindig kereslet rájuk"

A gyakorlat mást mutat.

"az elmúlt évszázadban pedig teljesen eltűnt az arany a pénzrendszerből"

Mert törvénnyel "eltüntették".

"Ha pénzérmét dobálsz, és százszor egymás után fejet dobsz, százegyedikre még ugyanúgy 50% lesz az írás valószínűsége, mint előzőleg."

Így igaz; de ettől még nem 50% annak a valószínűsége hogy honap a nap keleten kel.

calabria007 (törölt) 2014.02.20. 15:36:21

@szofter:

pl. a II vh alatt az igazán rafkósak nem is aranyban vagy ezüstben, hanem _vörösréz_ és _nikkel_ (esetleg alumínium) érmékben utaztak...

az arany és az ezüst érmék után ugyanis olyan __masszív kereslet__ volt, hogy jóformán _statáriális_ bíróság járt a birtoklásukért...

calabria007 (törölt) 2014.02.20. 15:38:25

@szofter:

apropó a II vh során a legmohóbb aranyrablók között pl. olyan "cserkészcsapatokat" találunk, mint a kezdetben aranyellenes propagandát folytató III. Birodalom...

bort ittak és vizet prédikáltak...

calabria007 (törölt) 2014.02.20. 15:40:57

@Lord_Valdez:

pl. be is tilthatják és kriminalizálhatják...

lásd Eldorado című film...

Eldorado 1988
mises.org/daily/4254

calabria007 (törölt) 2014.02.20. 15:43:03

@Lord_Valdez:

sorry itt van az "Eldorado" link:)

a főhős komoly bajba kerül a csecsebecse-szeretete miatt...

Eldorado 1988
www.youtube.com/watch?v=bgjEA34RusU#t=4321

calabria007 (törölt) 2014.02.20. 15:49:46

@szofter:

"nincs mindig kereslet rájuk, és amikor van, akkor is eltérő jellegű. Aranyra például, amikor háború van, nem igazán van kereslet."

pl. anno 44 tájékán III. Birodalommal már csak akkor álltak szóba a semleges felek ha aranyban fizetett...

stb, stb

calabria007 (törölt) 2014.02.20. 15:50:30

@szofter:

hadilábon állsz a történelemmel...

szofter 2014.02.24. 18:24:30

@calabria007: Igen, de a semleges felek meg a Harmadik Birodalom, kapaszkodj meg, ÁLLAMOK voltak, a fenti vita pedig, amelybe feltehetőleg olvasatlanul köptél bele, EMBEREKRŐL szólt. A semleges államok 1944-ben már csak aranyat voltak hajlandók elfogadni a náciktól fizetőeszközként, Jürgen Müller német zöldséges pedig már csak zsák krumplival tudott fizetni Stefan Reiner német szatócsnak a borotvapengéért. (És igen, tudom, hogy nem pontosan így volt, a nagy számok törvénye alapján biztosan volt pár százezer marha, aki fenntartás nélkül elfogadta a márkát is.)

calabria007 (törölt) 2014.02.27. 09:04:09

@szofter:

nagyvonalúan megfeledkeztél arról, hogy az aranyérmék használatáért jóformán statáriális bíróság járt...

miközben a harmadik birodalom arannyal csencselt

calabria007 (törölt) 2014.02.28. 14:02:31

National Security Agency Office of Information Security Research and Technology

Cryptology Division

18 June 1996

HOW TO MAKE A MINT: THE CRYPTOGRAPHY OF ANONYMOUS ELECTRONIC CASH
groups.csail.mit.edu/mac/classes/6.805/articles/money/nsamint/nsamint.htm