Vallások közt

think-tank 2018.07.18.

Egy bloggertárs írt arról, hogy szerinte az ateizmus nem vallás, csak egy ideológia, mert „[n]incsenek ateista misék, ahol az ateistáknak kötelező megjelenni, egyszerűen csak az istentagadó ideológiák összefoglaló neve.” Nos, vitatkoznék.

Kezdjünk definíciókkal, hogy legalább azt meghatározhassuk, lehetőleg pontosan, miről is vitatkozunk. Azért is fontos ezeket rögzíteni, mert sok fogalomnak nincs pontos köznyelvi és/vagy tudományos meghatározása, inkább csak nehezen behatárolható koncepciókat jelölnek. A továbbiakban minden olyan lényt istennek tekintünk, ami valamilyen értelemben az általunk ismert és elfogadott fizikai valóságon kívül, vagy azon belül, de nem annak ismert törvényei szerint létezik. Teizmusnak nevezzük azokat a nézeteket, amelyek szerint valamilyen isten létezik, ateizmusnak azokat, amelyek szerint semmilyen isten nem létezik, agnosztikusnak pedig azokat, akik szerint a kérdés vagy eldönthetetlen, vagy ha el is dönthető, a válasz érdektelen.

Hadd tisztázzak itt egy apróságot az ateizmus fogalmával kapcsolatban. Az ateizmus – morfológiailag – a teizmus, vagyis az istenhit elvetését jelenti, tehát magában foglalja az agnoszticizmust is. A hétköznapi gyakorlatban ugyanakkor – és az a tapasztalatom, hogy még követői is sokkal szélesebb körben használják ekként – ekvivalens az antiteizmussal, vagyis azzal a nézettel, hogy egyetlen istenség sem létezik; én is így fogom tekinteni.

Hitnek tekintjük azon állításokat, elképzeléseket, melyeknek nincs tapasztalati alapja, vallásnak pedig azon eszme- és/vagy szokásrendszereket, melyek valamilyen hiten alapulnak.

Az istenhívő közösségek legtöbbször maguk is minden további nélkül elismerik, hogy hitük valóban nem tapasztalati alapokon nyugszik, azok nélkül is elfogadják istenségük létezését. Ezzel az állásponttal – a tapasztalati megalapozottság nélküli elfogadással – helyezkedik szembe az ún. tudományos közösség, akik ragaszkodnak azon nézetükhöz, hogy valami akkor és csak akkor fogadható el létezőnek és igaznak, ha az empirikusan igazolható.

Azt azonban kevés, a tudomány módszertani felsőbbrendűségét hirdető ateista fogja elfogadni, hogy valójában a tudomány sem bizonyíthatóan tévedhetetlenebb, mint a vallás. Elmagyarázom.

Cogito ergo sum

Amit biztosan tudhatok eme széles nagy világban (itt sajnos kénytelen vagyok megszabadulni az Olvasó grammatikai szintű, többes szám első személyű bevonásától), hogy képes vagyok gondolatok létrehozására, inputok befogadására, képes vagyok reflektálni és új gondolatokat származtatni. Önmagában az a képesség, hogy ezen gondolatmenetet egyáltalán elő tudom állítani, bizonyíték a létezésemre.

Ezen gondolatok, vagy az azok előállításához egyfajta alapanyagként szükséges ismeretek forrása az érzékelés. Úgy tapasztalom, hogy van testem, vannak érzékszerveim, melyekkel a körülöttem lévő világról képes vagyok tapasztalatokat szerezni, és ezek a tapasztalatok valósak. Valósak abban az értelemben, hogy nem csak a tudatom állítja elő saját szórakoztatására ezeket a tapasztalatokat (mint például az álmokat), és valósak abban az értelemben is, hogy létezik körülöttem egy világ, egy objektív, megtapasztalható realitás, amiben létezem, és amelyből ezen tapasztalatok származnak. A billentyűzet például, amin most ezt a bekezdést gépelem, valóban, tőlem függetlenül létezik, és nem valami külső erő szórakozik szegény érzékeimmel és táplálja belé egy hamis valóság illúzióját.

Persze, a maga módján nyilvánvaló, mégsem tudnám konkrétan bebizonyítani, hogy bármiféle bemenet, ami a tudatomig eljut, egy objektíven létező fizikai valóságból származik. Lehet, hogy, mint a Mátrix lakói, csak egy szimuláció áldozata vagyok, és az egész valóság, aminek az Olvasót is részének hiszem, csak a tudatomban létezik.

Ennek ellenére én hiszek az objektív valóság létezésében, abban, hogy érzékeim nem hazudnak, hogy a körülöttem lévő világ valóban létezik, hogy az Olvasó is létezik, és hogy ezen szöveg előállítása több, mint egyfajta groteszk önkielégítés.

Hangsúlyozni szeretném azonban, hogy az objektív valóság létezését nem tudom bizonyítani, mi több, annak sem látom lehetőségét, hogy ez egyáltalán bizonyítható volna. A tőlem független fizikai világ létezésének elfogadása ugyanúgy hit kérdése, mint ahogyan az is hit kérdése volna, ha elfogadnám valamilyen istenség létezését és aszerint élném az életem. Noha az előbbivel kapcsolatban számos közvetlennek vélt tapasztalattal rendelkezem (újfent: elfogadva, hogy az érzékelés ezen értelemben valós információkat szolgáltat), míg utóbbinak létezését esetleg csak feltételezni tudnám, ha úgy tartaná kedvem, nehéz volna bizonyossággal állítani, hogy bármelyik is feltétlenül megalapozottabb volna a másiknál.

Mondd, mit tudsz te, kisfiam?

Vissza a többes szám első személyhez. A tapasztalás hatósugara legjobb esetben is véges, a világról szerzett ismereteink szörnyen korlátosak. Azt, hogy Észak-Koreában egyszemélyi diktatúra van, az Olvasó valószínűleg nem saját tapasztalata alapján tudja, hanem korábban feldolgozott forrásokat és elfogadta az azok által sugalmazott állításokat igaznak. Azt, hogy a kígyómarás halálos is lehet, az Olvasó valószínűleg ugyancsak közvetett információk alapján tudja, nem halt már meg többször kígyómarás következtében és mutatta ki a kettő közötti korrelációt.

A konkrét, közvetlen tudásunk a világról meglehetősen szűkös. Ennek enyhítésére találták ki az emberek a tudásmegosztás millió formáját, a gyermekek tanításától a sajtón át az információs gyűjteményekig. Azt azonban, hogy az ezekből szerezhető ismeretek megfelelnek a valóságnak (azaz igazak), nem mindig könnyű, sok esetben egyenesen lehetetlen verifikálni.

A tudomány bármiféle igazságának abszolút szükséges feltétele a materializmus és a realizmus igazsága, ezek azonban nem bizonyítható tézisek. Az evolúció igazságáról legfeljebb csak akkor beszélhetünk, ha szükségszerűen elvetjük, hogy világunkat húsz perce hozta létre egy unatkozó isten. A tudomány – akárcsak az istenhitek – igazsága axiomatikus állításokon nyugszik.

Ezen felül a tudomány azért sem alkalmas ateizmus igazolására, mert definíció szerint a világ tapasztalatok útján, mérésekkel megismerhető részére koncentrál. Ha egy istenség valóban természetfeletti, úgy szabadon manipulálhatja a fizikai realitást, aminek észlelésére a tudománynak nincs és nem is lehet eszköze.

Úgy néz ki és úgy is hápog

Most, hogy tisztáztuk a hit kérdését, térjünk át a vallásosságra. Először is, tisztázzuk: teljesen mindegy, hogy az ateizmus vallás-e. Nem vallás/nem vallás léte tesz egy ideológiát jóvá vagy rosszá, és az ateizmus részéről is csak gyenge jogászkodás, ha a szavak definíciójával ügyeskedve próbálja magát kivonni egy (morális értékkel ironikusan pont saját maga által ellátott) kategóriából.

Tagadhatatlan tény, hogy az ateizmus mentes a vallásokat gyakran kísérő külsőségektől, az viszont közel sem ennyire egyértelmű, hogy ennek ellenére lényegében is ellentétes annak működésével. Az, hogy az ateizmus ugyancsak egy (az általa mindenhatóként megnevezett tudomány által) bizonyíthatatlan állításba vetett hiten alapszik, nyilvánvaló, ahogyan az is, hogy követőinek viselkedésében, érvrendszerében félelmetes hasonlósággal jelenik meg ugyanaz a törzsi, autoritatív stílus, amit az istenhívők esetében kritizál.

Ha a vallás szót a poszt elején definiált formában alkalmazzuk, akkor az ateizmus egyfajta decentralizált vallásként működik, bár ismert értelmiségiek egész komoly munkát öltek és ölnek centralizált elterjesztésébe és az istenhitek démonizálásába. Egyre inkább azt látom, hogy a teista és az ateista tábor, noha elvileg radikálisan másképp látják a világot, mégis hasonló vonalak mentén szerveződik.

Ezen hasonlóságtól akkor sem szabadulhatnak, ha a vallás szót leszűkítően úgy értelmezik, hogy ők még csak véletlenül se, per definitionem ne férhessenek bele.

102 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2018.07.18. 07:02:22

Beleolvasva a blognak csúfolt förtelmedbe, pont annyi eszed van, mint bármelyik keresztény"demokrata" fideSSes csicskának. Szánalmas.

Waldi! 2018.07.18. 15:20:27

"Teizmusnak nevezzük azokat a nézeteket, amelyek szerint valamilyen isten létezik, ateizmusnak azokat, amelyek szerint semmilyen isten nem létezik, agnosztikusnak pedig azokat, akik szerint a kérdés vagy eldönthetetlen, vagy ha el is dönthető, a válasz érdektelen."

Ateistának azt nevezzük, akik nem hisznek istenekben. Agnosztikusnak pedig azt, aki szerint nem eldönthető, hogy léteznek-e istenek. Ha ha valaki agnosztikusnak tartja magát, de nem hisz egyetlen istenben sem, akkor ateista is. Hiszen az egyik a hitre, a másik a tudásra vonatkozik.

"A hétköznapi gyakorlatban ugyanakkor – és az a tapasztalatom, hogy még követői is sokkal szélesebb körben használják ekként – ekvivalens az antiteizmussal, vagyis azzal a nézettel, hogy egyetlen istenség sem létezik; én is így fogom tekinteni."

Az antiteisták nem azt gondolják, hogy egyetlen istenség sem létezik, hanem hogy a vallások károsak.

"Azt azonban kevés, a tudomány módszertani felsőbbrendűségét hirdető ateista fogja elfogadni, hogy valójában a tudomány sem bizonyíthatóan tévedhetetlenebb, mint a vallás."

A tudományos világkép nem tévedhetetlen, mindössze a legjobb predikciós erővel bíró világkép.

"A tudomány bármiféle igazságának abszolút szükséges feltétele a materializmus és a realizmus igazsága, ezek azonban nem bizonyítható tézisek."

Eddig minden természeti jelenséget sikerült materialista alapon magyarázni, és egyszer sem kellett természetfeletti magyarázatot adni. Ezek nem feltételek vagy tézisek, hanem tapasztalati tények.

"Az evolúció igazságáról legfeljebb csak akkor beszélhetünk, ha szükségszerűen elvetjük, hogy világunkat húsz perce hozta létre egy unatkozó isten."

Az evolúció tudományos elmélet, amit számtalan bizonyítékkal rendelkezik, az egyik legjobban alátámasztott elméletünk, a teremtő isten elméletre adott bizonyítékok száma meglehetősen csekély.

"A tudomány – akárcsak az istenhitek – igazsága axiomatikus állításokon nyugszik."

Igen, viszont az ateista, tudományos elmélet számtalan bizonyítékkal és kiváló előrejelező képességgel rendelkezik, a teista elmélet? meg nem.

"Most, hogy tisztáztuk a hit kérdését, térjünk át a vallásosságra. Először is, tisztázzuk: teljesen mindegy, hogy az ateizmus vallás-e."

Ha teljesen mindegy, akkor miért vitatkozol ezzel a kérdéssel?

"Az, hogy az ateizmus ugyancsak egy (az általa mindenhatóként megnevezett tudomány által) bizonyíthatatlan állításba vetett hiten alapszik"

A tudomány olyan feltevéseken alapszik, amelyek nem állnak ellentétben a tapasztalattokkal, a hívők viszont olyan dolgokban hisznek, amelyet már megcáfoltak, vagy nem támaszt alá semmiféle tapasztalat. Csúsztatsz, amikor egy falszifikálható elméletet egyenrangúnak állítasz be egy falszifikálhatatlan, bizonyítottan téves vallással.

"nyilvánvaló, ahogyan az is, hogy követőinek viselkedésében, érvrendszerében félelmetes hasonlósággal jelenik meg ugyanaz a törzsi, autoritatív stílus, amit az istenhívők esetében kritizál."

Ettől vallás lesz?

"Ha a vallás szót a poszt elején definiált formában alkalmazzuk, akkor az ateizmus egyfajta decentralizált vallásként működik, bár ismert értelmiségiek egész komoly munkát öltek és ölnek centralizált elterjesztésébe és az istenhitek démonizálásába."

Az istenhitek démonizálásban a hívők sokkal több munkát ölnek, mint az ateisták.

"Egyre inkább azt látom, hogy a teista és az ateista tábor, noha elvileg radikálisan másképp látják a világot, mégis hasonló vonalak mentén szerveződik."

Vannak egyházaink? Próbáljuk az állam és az ateizmus szétválasztását lerombolni? Próbáljuk a hívőkre rákényszeríteni a vallási parancsainkat?

Balint Szolga 2018.07.18. 15:25:16

Először is szeretném megköszönni hogy válaszoltál a cikkemre, és ilyen úgymond normális stílusban sikerült kifejtened a véleményed.
De ez nem jelenti azt, hogy egyet is értenék veled.
"Persze, a maga módján nyilvánvaló, mégsem tudnám konkrétan bebizonyítani, hogy bármiféle bemenet, ami a tudatomig eljut, egy objektíven létező fizikai valóságból származik. Lehet, hogy, mint a Mátrix lakói, csak egy szimuláció áldozata vagyok, és az egész valóság, aminek az Olvasót is részének hiszem, csak a tudatomban létezik."
Nos, ezzel kapcsolatban csak annyit írnék, hogy a létezés a véleményem szerint nyilvánvaló és bizonyított, szóval nem, nem a mátrixban élünk.
Abban viszont igazat kell adjak, hogy mind a vallás, mint a tudomány egy része axiómákra épül. De míg a vallást csak axiómák építik fel, a tudomány nagyrésze az eddig meglévő tudásanyagunkra épül.
"Ha a vallás szót a poszt elején definiált formában alkalmazzuk, akkor az ateizmus egyfajta decentralizált vallásként működik, bár ismert értelmiségiek egész komoly munkát öltek és ölnek centralizált elterjesztésébe és az istenhitek démonizálásába."
A vallásos emberek hisznek valamiben, hitet táplálnak az isten/istenek felé, pont ezért vallásosak, hisz hisznek. Hogy az ateizmus decentralizált vallás lenne, az pedig egyszerűen szerintem nem igaz. Az ateizmus nem vallás, hisz nem táplál hitet semmilyen isteni létforma felé, sőt egyesek még a tudomány felé sem. Igen, a cikkemben azt elhibáztam, hogy nem minden ateista, materialista. Az istenhitek démonizása pedig szerintem butaság, inkább csak azok elvetését csinálták az ateisták.

Terézágyú 2018.07.18. 15:26:16

"Először is, tisztázzuk: teljesen mindegy, hogy az ateizmus vallás-e."

Akkor meg???????? Akkor mire volt jó ez a sok szómenés?

"ismert értelmiségiek egész komoly munkát öltek és ölnek centralizált elterjesztésébe és az istenhitek démonizálásába."

Ja, démonizálják :))) Érdekes a szóhasználat: már ezzel is ítélkezel. Tudod mit, akkor kijavítom a fentebbi mondatomat: Akkor mire volt jó ez a sok szóFOSÁS?.... :))))))))))

Ismert értelmiségiek sok mindenbe fektetnek egész komoly munkát. Mindenkinek van véleménye - és ha ezt terjeszti, akkor az már vallás????
Szóval neked a vallásod a libertarianizmus, vagy mi a fene ez?

chrisred 2018.07.18. 15:31:14

Az ateizmus nem ideológia, hanem vélemény egy ideológiai rendszerről. Ha valaki mondjuk nem hisz a kommunizmusban, még nem dönthető el róla, hogy bármelyik más társadalmi ideológiának a híve, csak azt tudjuk róla, hogy nem kommunista.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.07.18. 15:36:13

"a teista és az ateista tábor, noha elvileg radikálisan másképp látják a világot, mégis hasonló vonalak mentén szerveződik"

Így igaz.

Az egyik bizonyíték nélkül hisz Isten létezésében.
A másik bizonyíék nélkül hisz Isten nemlétezésében.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.07.18. 15:37:49

@chrisred:

S antikommunistának nem önmagában már egy ideológiai-politikai álláspont?

Békés Gáspár 2018.07.18. 15:38:12

Azt nem tudja megérteni a cikk szerezője, hogy nem minden valláscentrikus. A centrumok kozmikus elhelyezkedése mindig is nehezen ment az ábrahámita vallásoknak, hiszen a geoecentrikus világképet csak 1992-ben sikerült pl. a Katolikus Egyháznak levetkőznie. Tehát a vallásosok egy része, akárcsak a szerző, abban hisz, hogy minden a vallásról szól, még a vallás nélküliség is. Azaz a vallásos koordináta-rendszerben az ateizmus is a vallásosságból fakad, és ezért azzal egy dimenzióban van, habár ez korántsem igaz. Az ateisták túlnyomó többsége szinte soha nem foglalkozik azzal, hogy van-e isten vagy nincs, egyszerűen csak nem érdekli az egész, míg a vallások többsége elviekben megkívánja a aktív részvételt és ezen elmélkedést. Leginkább úgy tudnám ezt illusztrálni, hogy ha a vallás mondjuk legyen a foci. Attól, hogy valaki nem szeret focizni, még nem fog folyamatosan arról beszélni, hogy ő nem focista, egyszerűen csak más dolgok érdeklik, míg a focista aktívan része a saját sportjának.
Nem minden a vallás körül forog, az emberek jelentős hányadát egyszerűen nem érdekli az egész, leszámítva pár ateista aktivistát.

Nazareus 2018.07.18. 15:51:34

Szerintem Walde elmondta a lényeget:

"Azt azonban kevés, a tudomány módszertani felsőbbrendűségét hirdető ateista fogja elfogadni, hogy valójában a tudomány sem bizonyíthatóan tévedhetetlenebb, mint a vallás."

A tudományos világkép nem tévedhetetlen, mindössze a legjobb predikciós erővel bíró világkép.

Mert ez a lényeg. Semmilyen világmegismerési módszer sem 100%, de célszerü azt elfogadnunk igaznak-követendönek, amelyik módszernek a legkevesebb tévedése volt a múltban és egyáltalán tud predikciót felmutatni. Amit a (keresztény) vallás nem tud, hisz "isten útjai kifürkészhetetlenek".

chrisred 2018.07.18. 15:53:25

@maxval balcán bircaman: Antikommunistának, azaz kommunistaellenesnek lenni igen. De az, ha csupán nem ért egyet a kommunista ideológiával, még nem ideológia.

chrisred 2018.07.18. 15:56:50

@maxval balcán bircaman: A másik verzió az antiteista. Az ateista nem az, aki isten nemlétezésében hisz, hanem aki nem hisz isten létezésében. Nincs meggyőződve róla.

Samott 2018.07.18. 16:02:53

Az nem egy babona ha valaki nem babonas. Nagyon szivesen.

Tranquillius 2018.07.18. 16:03:13

Az ateizmus a KSH szerint vallás, ugyanis választható opció a népszámlálás idevonatkozó kérdésénél.

VilMarci 2018.07.18. 16:04:36

Egy normális ateista nem tesz olyan kijelentéseket, amit nem tud bizonyítani, vagyis nem mondja, hogy isten nem létezik. Annyit mond csak, hogy nem hisz abban, hogy létezik. Vagyis pont annyira nem vallás, mint ahogy bélyeget nem gyűjteni sem egy hobbi.

chrisred 2018.07.18. 16:07:00

@Nazareus: Aki tudományos alapon utasítja el isten létezését, az materialista. Az ateisták többsége egyszerűen azért nem hisz istenben, mert nem érzi szükségét.

Tranquillius 2018.07.18. 16:09:38

@Samott: "Vallástalan ember nincs. Az ateisták nem vallástalanok, hanem szánandóan fogyatékos értelmük és korcs kedélyükhöz képest komikus vallásban hisznek. Éspedig nemcsak hisznek. Az ateisták mindnyájan bigott emberek. Úgy mondom, hogy mindnyájan, mert még egyetlen ateistával se találkoztam, aki ne lett volna bigottabb még annál a rossz szagú vénasszonynál is, aki vasárnap krajcáros füzeteket árul a templom előtt Szent Homorony csodatevő vizeletéről. Az ateista vallás szentje persze nem Szent Homorony hanem Einstein, és a csodatevő hatalom nem a vizelet, hanem az ultraszeptil. Az ateista bigottéria neve materializmus. Ennek a vallásnak három dogmája van: lélek nincs, az ember állat, a halál megsemmisülés. A három pedig egyetlenegyre megy ki, s ez az, hogy az ateisták rettenetesen félnek Istentől. Böhme azt mondja róluk, hogy Isten haragjában élnek. Nem ismernek mást, csak a haragvó Istent: ezért bujkálnak és hazudoznak. Azt hiszik, ha azt mondják: nincs Isten, nem fognak többé félni. Ehelyett persze még jobban félnek."

h.kovacs 2018.07.18. 16:21:24

az ateizmus ideológia
ateizmusra, mint ideológiára épülő vallás pedig nincs

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.07.18. 16:31:59

@chrisred:

Aki nincs meggyőződve, az az agnosztikus, nem az ateista.

KicsikePista 2018.07.18. 16:33:23

Csak egy picinyke +jegyzés.
Tudomány az, ami prediktív, azaz előre megmondja mi is fog történni.
Pl. az Uranus pályaeltéréseiből megjósolja a Neptunus bolygót, pályáját, s azt is hol kell keresni. Ezt követően már könnyű megtalálni távcsővel.

A többi hablaty.

Csak történelmi érdekességként jegyzem meg a rómaiak 2.000 ve a zsidókat ateistáknak tartották. Miért?...

Olvassatok utána...

Isten létét épp olyan lehetetlen "bizonyítani" mint nemlétét. Az ami fontos a HIT azaz egy közös narratívában hívők, legyen az Isten, vagy nem, képesek akkor is együttműködni, ha nem is ismerik egymást, nem is beszélik egymás nyelvét.

Lásd EU
agy USA

kp

exterminador 2018.07.18. 16:33:35

@Tranquillius: na, íme a csodafegyver, Hamvas Béla. Ritka zavaros feje volt az öregnek, ezért olyan népszerű ezoterikuséknál.

KicsikePista 2018.07.18. 16:36:42

@Tranquillius: Einstein pár apróságot megjósolt. Isten nélkül. Szóval kicsit másképp müxik, mint azt a vulgármarxisták gondolják.

chrisred 2018.07.18. 16:51:48

@maxval balcán bircaman: Nem, az agnosztikusnak az a meggyőződése, hogy isten létezéséről nem lehet bizonyítékokat szerezni.

Nazareus 2018.07.18. 16:53:07

@chrisred: Szó sem volt tudományos alapon lévö "istenelutasitásról". Egyszerüen arról van szó, hogy a vallásnál jobb predikciós erövel rendelkezö világmegismerési módszert célszerü választani.

KicsikePista 2018.07.18. 17:02:01

@Nazareus: nem feltétlenül világmegismerési módszer, inkább együttműködésre késztető "hit" sajnos jobb szót nem lelek erre.
Egy közös "legenda" és amelyi jobban müxik, az képes többet tenni. Lásd piramisok építése, vagy Google.
kp

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.07.18. 17:02:03

@chrisred:

Így igaza, ezért is utastíja el az agnosztikus az ateizmust.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2018.07.18. 17:03:06

Evolúciós tébolylíra:

SÓKÉK VÍZBEN…

Sókék vízben úszott hering,
Elméjében eszme kering-
-ett…útirányt könnyen tartott,
S szembejőni látott partot…

Föld előtte, víz mögötte,
Ki fog menni, eldöntötte.
De nincs keze, se nem lába,
S tüdő nélkül nem lesz kába?

„Bőrtestfelszín kell, nem pikkely!
Randomszubrutint jól klikkelj
Biztos kézzel, vak Természet!”-
- szólt hangtalan, s bután nézett…

Nekiláttak benn a gének,
Felharsant a munkaének,
S mutálódtak össze-vissza…
Ennek levét hering issza?

„Törzsfejlődök szanaszéjjel,
S mire leszáll ma az éjjel,
Kutya legyek, ha addigra
Kutya nem leszek! ... Vagy vidra?”

„Ja, és hangszál fejlesztendő…
Az bonyolult… pár esztendő…
Netán néma emlős legyek?!
Emlős?! Abcúg ikra-hegyek!”

„Utódszülni méhnövesztek…
Génrögtönzők, készen lesztek?
Harapok majd s vizelgetek…
Fognövesztés!?... hosszú hetek…”

„Nincsen időm, mindjárt oda-
-érek! Kéne egy kis csoda…
Ami teremt?! Hülye ötlet!”
… s múlt az idő, s negyed öt lett…

„Dolgozz gyorsan, vak véletlen,
Nem élhetek tökéletlen!
Hadd legyek én földi király! …”

S égből lecsapott egy sirály…

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.07.18. 17:04:00

@VilMarci:

Az ateizmus párhuzama nem a "nem bélyeggyűjtés", hanem a "butaság bélyeget gyűjteni".

A tudomány sosem téved! 2018.07.18. 17:05:38

Vallás.
Akár maga a tudomány, ami szintén igazolatlan hitre épül.
Tudomány: folyamatos hazugságok sorozata.
Csak ez ma olyan erős szekta, hogy dogmáit állami intézményekben magoltatják.
Kételkedni tilos, garancia nincs.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.07.18. 17:05:41

@Békés Gáspár:

"a geoecentrikus világképet csak 1992-ben sikerült pl. a Katolikus Egyháznak levetkőznie"

Ez téves infó.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2018.07.18. 17:05:42

Az evolúció rejtélye

Darwin tudja ezt legjobban,
S tőle kérdeni nem félek:
Mely szervből és minő korban
Fejlődgetett ki a lélek?

* * *

Evolúció

Törzsfejlődik Valdemár,
Tegnapig volt hal, de már
Szárazföldi kenguru,
S holnap lesz tán zen guru.

Guru az ex kan csuka,
S hátán csattog kancsuka:
Önfejlesztőn vezekel,
S tűnnek róla kezek el…

Űrlény lenne, éteri,
Ám Hullayné Teri
Azt hiszi, hogy Idegen,
S legázsprayzi ridegen.

fradyendre.blogspot.hu/2011/11/evolucio.html

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.07.18. 17:07:35

@Le a spammerekkel:

"a XXI. században vallásosnak lenni ciki, mi több, ostobaság"

Ez kb. olyan, mint hogy a XXI. században ostobaság napfelkeltéről beszélni.

Nazareus 2018.07.18. 17:07:45

@KicsikePista: Szerintem a vallás is azért alakult ki, mert a világot meg akarta az ember ismerni. Nem tudta, honnan jönnek a villámok, hát kitalálta Zeuszt. Az isten mindig is az ismeretlen mögé volt bújva, minden vallásban. Igy legalább "tudták", honnan jönnek a villámok és talán befolyásolni is lehetett esötánccal az indiánoknál, hisz ha ismerjük az okát/célját akkor talán befolyásolni is lehet, hogy jobb életünk legyen (itt a földön vagy a mennyekben a 72 szüzzel, ha felrobbantom magam).

KicsikePista 2018.07.18. 17:16:30

@A tudomány sosem téved!: Ez a tudomány teljes nemismerete.

A tudomány:
1. folyton kételkedik
2. mindig kérdez
3. óvatosan fogalmaz, lásd:
3.1 pillantníi tudásunk szerin
3.2 legjobb tudásunk szerint
3.3 +/- 5%-os mérési pontossággal ismerjük
4. és főleg a saját rendszerében cáfolható ellen elmélettel rendelkezik
5. ja és az új elmélet magában foglalja a régit, mint peremfeltétel esetén érvényes valami

kp

czerka 2018.07.18. 17:20:30

@VilMarci: istenek léteznek. Hisz mindet emberek alkották, Zeuszt, Hóruszt, Allahot és Jahvét is. Mind pont annyira létezik, mint más ember alkotta karakterek Pókembertől kezdve a Hétszűnyű Kapanyányimonyókon át Frankenstein szörnyéig.

A keresztények, zsidók és muzulmánok viszont meg vannak győződve arról, hogy az ő istenük az egyetlen létező, minden más istenség babonás emberek által kreált valami. Tehát a keresztények istentagadók minden más isten vonatkozásában.

A Bibliában az szerepel, hogy mindent a világon Isten teremtett. De sehol sem említik, hogy termetett volna más istenségeket. Tehát a kereszténység nem ismeri el más istenek létezését, tehát a keresztények tagadják minden más istenség létezését.

KicsikePista 2018.07.18. 17:21:51

@Nazareus: Ja az is egy féle világmagyarázat, az akkori tudásnak megfelelően. Csupán azt se feledjük a görög-romai istenek kihaltak, akár az óegyipomiak. Amikor kihalnak a hívők, meghalnak az isteneik is.

Kíváncsi lennék, majd pár száz év múlva, mikor kihalnak a keresztények, mi is lesz a keresztény egyházakkal...
Szerintem a mai Jóisten, meg fia és anyja is kihull az emlékezetből.

kp

czerka 2018.07.18. 17:27:39

A vallások a tudomány fejlődésével egyre inkább arra kényszerültek, hogy magukat és isteneiket olyan ködösen, körmönfontan és direkt a tudomány számára vizsgálhatatlan módon határozzák meg, hogy nehogy veletlenül valaki tudományos vizsgálat alá vethesse az állításaikat. Kétségbeesett menekülést mutattak be a vallások az elmúlt párszáz évben. Egyes vallások ezáltal nevetségesebbé váltak (evangélista amerikai egyházak, akik szó szerint értelmezik a Bibliát), mások valamennyire sikeresebben alkalmazkodtak, mert annyira nem állítanak semmit és annyira semmitmondóak a tételeik, hogy a tudomány is csak széttárja a kezeit: buddhizmus, ami kb. a nagy semmit ragozza a végtelenségig

Nazareus 2018.07.18. 17:31:39

@KicsikePista: Biztos, hogy nem hull ki :) A Biblia egy nagyon értékes kúltúrtörténeti dokumentum. Ahogy Zeuszról is van tudomásunk, a kereszténységröl is lesz még pár ezer évig...

A tudomány sosem téved! 2018.07.18. 17:31:58

@KicsikePista: igen ezt sok (tudomány)hívő leírja, aztán amikor rákérdezek, hogy ő, személy szerint mely tudományos tézisekben kételkedik, nagy hallgatás a válasz...
De inkább mocskolódás... Nem szeretik, ezek a szektások, ha valaki megkérdőjelezi a hitüket.

Amúgy a leírásod alapján a tudomány nemtudásra épül. Ezért nem magoltatni kellene, hanem éppen kitiltani az iskolákból.
Persze arra jó a tudomány, hogy önálló gondolkodásra képtelen biorobotokat termeljen. Profit.

FOMA 2018.07.18. 17:32:12

Sikerült agyonbonyolítani a kérdést. Ez ennél sokkal egyszerűbb. A vallásos hiszi, hogy létezik egy vagy több isten. Az ateista pedig tudja, hogy ezeket az emberek találták ki.

czerka 2018.07.18. 17:34:46

@czerka: tévedtem, a Biblia említi, hogy vannak más istenek, csak Isten az überfasza király felettük

Zsoltárok 95:3 Mert nagy Isten az ÚR, nagy király minden isten fölött.

KicsikePista 2018.07.18. 17:35:43

@Nazareus: Mi az a pár ezer év, amióta a Bibliát ismerjük (kb. 2.500- 3.500) ahhoz a 2.5 millió évhez, ami az emberiség története.
kp

czerka 2018.07.18. 17:37:28

@A tudomány sosem téved!: A nagy profit az az egyházak működéséből jön. Anyagköltség nincs. Adómentesen harácsolhatnak és terjeszthetik a butaságaikat.

KicsikePista 2018.07.18. 17:39:48

@A tudomány sosem téved!:
Én nem magoltatom a tudást, kérem s próbálom megértetni.

Kérdéseket teszünk fel, s 100 esetből néha 99-ben kidobjuk a hibás választ.

A maradék 1%, nos ez a különleges, mert ez PREDIKTÍV.

Bárkinek bármikor megmondjuk, ha leejted azt a poharat, akkor az ha
a) így esik eltörik 99,7%

b) ha meg úgy akkor 57,13% visszapattan.

ez az amit én tudománynak tartok, a többi duma.
kp

A tudomány sosem téved! 2018.07.18. 17:40:25

@czerka: LOL
igazi tudományhívő vagy. Tagadod a valóságot.
Kételkedni tilos, garancia nincs!
Vegy(gyógy?)szergyáraknak mekkora profitja van? Fegyverkezés?

A tudomány sosem téved! 2018.07.18. 17:41:24

@KicsikePista: a tudomány maga sem érti a világot, akkor neked hogyan sikerült?
Vagy csak hazudtál egy ordasat, ahogy kedvenc szektád, a tudomány szokta...

KicsikePista 2018.07.18. 17:43:48

@czerka: Bocs 1 kiegészítés:

1
„I
STENFIAK

AZ
1
M
ÓZ
6:1-4
-

„Történt pedig, hogy amikor az emberek kezdtek elsz
aporodni a földön,
és leányaik születtek, látták az istenfiak, hogy sz
épek az emberek leányai,
ezért feleségül vették közülük mindazokat, akiket k
iszemeltek maguknak.”
(1Móz 6:1-2, MBT)

Nem csak istenek vannak, hanem még fiaik is:)

kp

pitcairn2 2018.07.18. 17:46:51

@Terézágyú:

tegnap már kaptál egy nagyon jó összegzést a libertárius ideológia "spontán" és "outsider" megszületéséről:)

Mr. Anonymous and the Not-So-Spontaneous Birth of the Libertarian Movement
www.economicpopulist.org/content/mr-anonymous-and-not-so-spontaneous-birth-libertarian-movement

egyébként az ideológia nem vallás, hanem inkább "valláspótlék":)

KicsikePista 2018.07.18. 17:47:07

@A tudomány sosem téved!: Ám legyen, ahogy TE mondád, az én szektám.

A világot ÉN nem értem, s ezt bevallom. Igyexem megismerni.

A módszerem az amit megpróbálok elmondani mindenkinek.

Csak egy halvány javaslat:
- sose higgyetek a MINDENT BIZTOSAN tudóknak.
- én kételkedem, s még élek:)
puszi

kpo

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2018.07.18. 17:51:06

@Balint Szolga: "Nos, ezzel kapcsolatban csak annyit írnék, hogy a létezés a véleményem szerint nyilvánvaló és bizonyított, szóval nem, nem a mátrixban élünk."

Ez azért így elég remegős lábakon áll. Egyrészt, vagy "véleményem szerint", vagy "bizonyított". Ha bizonyított, akkor, ki, mikor, és főként milyen módszerrel bizonyította?

A "nyilvánvaló" pedig önmagában axiomatizmust fejez: olyan alapvető igazságra utal, amit nem kell bizonyítani, mert, nos nyilvánvaló.

"De míg a vallást csak axiómák építik fel, a tudomány nagyrésze az eddig meglévő tudásanyagunkra épül."

Egyáltalán ahhoz, hogy érdemben "tudásról" beszéljünk, főleg többes számban, el kell fogadni a realizmust. A tudománynak egyáltalán csak ebben a kontextusban van értelme, ez az egyik axiómája.

Az addig oké, hogy ezt tapasztalataink alapján elfogadjuk, ugyanakkor nem zárja ki, hogy létezik a valóságnak olyan része, amit egyszerűen képtelenek vagyunk megtapasztalni.

"Az ateizmus nem vallás, hisz nem táplál hitet semmilyen isteni létforma felé, sőt egyesek még a tudomány felé sem."

Ez megint csak attól függ, hol húzod meg a vonalat a "vallásság" esetében. A modern, mainstream ateizmus igenis állítja, hogy *nincs* isten, és ebben *hisz*, bizonyítani pedig nem tudja, legfeljebb azt mondja, nincs rá szükség, vagy hogy tapasztalati úton nem megalapozott az istenhit (ami igaz is), de ez még nem bizonyíték a nem létezésére.

Ha úgy definiálod a vallást, hogy az valamely *létező(nek vélt)* istenségbe vetett hit körüli eszmerendszer, akkor az ateizmus nyilván nem vallás. Ha viszont úgy, hogy az egy istenségekkel *kapcsolatos* eszmerendszer, akkor meg az. Definíció kérdése, és innentől teljesen érdektelen.

Ami viszont érdekes, hogy a modern ateizmus pont olyan vehemensen állítja az istenek nem létezését, mint a hagyományos, isten alapú vallások azok létezését. Lehet, hogy nincs szervezett *egyháza*, de ettől még lehet *vallás*. És a gyakorlati ateizmus nem csak nem törődik az istenekkel, hanem egyre inkább üldözi azokat.

A tudomány sosem téved! 2018.07.18. 17:53:37

@KicsikePista: "Csak egy halvány javaslat:
- sose higgyetek a MINDENT BIZTOSAN tudóknak."
Ezzel egyet értek.
Pont ezért nem kellene a tudomány nevű szekta dogmáit állami intézményekben, szent igazságként bemagoltatni.

A tudomány sosem téved! 2018.07.18. 17:55:20

@KicsikePista: "- én kételkedem, s még élek:)"
(Azért itt megkérdezném, hogy melyik az a 15-20 tudományos tézis, amiben éppen kételkedsz, de nem akarom megzavarni a hitedet.)

KicsikePista 2018.07.18. 18:04:13

@A tudomány sosem téved!: 2 ser után, nem TOK felsolroni mindet.

De ha gondolod, akkor pm megírom.

nincs 15-20

talán 2,3 amit többé kevésbé ismerek.

pl- globális melegedésre mi emberek okozta befolyás
-vagy a Csernobili robbanás okozta környezeti károsodás hatása
vagy pl nem kételkedem abban, hogy a tömeg energia ekvivalencia
-vagy a fizika törvényei mondjuk 14 milliárd (európai számrendszer) éve ugyanazok voltak-e mint ma
-vagy ugyanennyi idő múltán ugyanazok lesznek-e még

szóval sok-sok kérdés, s TPM éltemben erre nem kapok választ
jelen tudásunk szerint itt a jelen földi körülmények között, bizonyos feltételek mellett nagyot robban.

kp

chrisred 2018.07.18. 18:06:52

@maxval balcán bircaman: Minden bizonnyal, de ez nem nagyon vág a témába.

exterminador 2018.07.18. 18:36:28

@KicsikePista: wmikivel teljesen feleslegesen vitatkozol, a blog.hu egyik legostobább, monomániás trollja. Nagy valószínűséggel súlyos elmebeteg.

A tudomány sosem téved! 2018.07.18. 18:46:12

@Le a spammerekkel: @exterminador: :x
a tipikus tudományhívő "érv"rendszere
Elnézést a hittársaktól, ha eretnek gondolataimmal megzavartam az áhítatot.
Természetesen tudom, hogy a tudomány sosem téved, hiszen bizonyítékokon alapul.
Ezért is jó, ha máglyára vetik azokat akik kételkedni merészelnek a szent igazságban... :x

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2018.07.18. 18:57:30

@A tudomány sosem téved!: normális ember reakciója, mikor nyilvánvalóan elmebeteg troll szabadul közéjük. Sajnos te az orvosaidról is azt képzeled, hogy játszótársak...

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2018.07.18. 19:03:42

@exterminador: ismertem egy hitgyülis fazont, az beszélt ennyi hülyeséget. Mint kiderült, nem poénból, nem tudom, mi volt az állapotának az orvosi elnevezése, de a lényeg, hogy a téveszméit komolyan gondolta. Olyanokat, hogy a papok mozgatják a napot, ők állítják be az időjárást, hogy távolról "rontást küldtek rá" meg hasonlók. Helyenként mèg viszonylag logikusnak is hihette volna a hallgatósága, ha nem ekkora baromságokat hord össze. Ez a miki is valami hasonló lehet. Valahol szórakoztató egy darabig, de végül mindig felmerül a kérdés, hogy miért nem ápolják egy kellemes kis pszichiátrián.

A tudomány sosem téved! 2018.07.18. 19:04:35

@Le a spammerekkel: aranyos, ahogy elvakult fanatikus hívőként "normális ember"nek gondolod magadat.
Megértem, hogy ha képtelen vagy érvelni, akkor inkább mocskolódni kezdesz. Más szekták agyatlan hívei ugyanezt teszik...

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2018.07.18. 19:06:58

@A tudomány sosem téved!: az a baj veled mikike, hogy nincs betegségtudatod és a környezetedben sincs senki, aki elvinne egy csendes intézménybe, ahol a hozzád hasonlóan egészséges embereket ápolnak.

A tudomány sosem téved! 2018.07.18. 19:14:21

@Le a spammerekkel: ..hiszen a tudományban csak a hülyék kételkednek..
Mert annak lényege az erős hit!

Tamáspatrik 2018.07.18. 19:21:53

Ateizmus = a teizmus, azaz a vallás tagadása. Tagadni pedig csak azt lehet, amiről fogalmam van. Amit nem ismerek, azt nem tagadhatom. Ez azt jelentheti, hogy az ateista nem a vallást általában, hanem AZ ÁLTALA ISMERT vallásosságot, VALLÁSGYAKORLATOT tagadja.
Implicite nem azt mondja, hogy "nincs Isten", hanem kizártnak tartja azt, hogy Isten olyan mint az általa ismert vallás bemutatja.
Az ateistát ÉRDEKLI Isten léte vagy nemléte.
Nem ugyanaz, ha valamiről nem mondok semmit, vagy ha valamit tagadok. Nem ugyanaz, ha nem mondok Gézáról semmit, mintha azt állítom, hogy Géza szerintem homoszexuális. Utóbbi esetben FELTÉTELEZHETŐ, hogy Géza nemisége eltér az átlagtól.
Ugyanígy, ha NEM BESZÉLEK semmit sem a vallásról, hanem olyan életet élek, amelyik SEMELYIK VALLÁSNAK NEM FELEL MEG: hajtom a pénzt, a csajokat, állandóan részeg vagyok, stb. ez nem ateizmus, hanem hedonizmusnak, esetleg materializmusnak mondható, amely az IGAZI ellenpólusa a vallásosságnak.

Tamáspatrik 2018.07.18. 19:28:44

@Tamáspatrik: Javítás: ... Nem ugyanaz, ha Gézáról nem mondok semmit, mintha azt mondom, hogy Géza NEM homoszexuális...

exterminador 2018.07.18. 20:34:22

@A tudomány sosem téved!: ezért volt nagy hiba Lipótmező bezárása, te vagy rá az élő bizonyíték.

Bobby Newmark 2018.07.18. 20:40:42

"valójában a tudomány sem bizonyíthatóan tévedhetetlenebb, mint a vallás"

Jézus fasza, ekkora orbitális ostobaságot hogy a büdös kurva életbe lehet leírni?

Bobby Newmark 2018.07.18. 20:50:44

Jó, kedves blogger, azzal, hogy azt mondom, hogy hülyeséget beszélsz, hogyan válok valamilyen decentralizált vallás követőjévé?

Mert egy vallásosnak is csak ezt mondom, amikor a vallásáról beszél, aztán attól ateista leszek. De valami homályosan definiált decentralizált vallás követője még mindig nem.

Ez az "ateizmus is csak egy vallás" szöveg egy iszonyatosan gyenge próbálkozás a vallásosaktól, hogy lerántsanak a mocskukba dagonyázni. Lófaszt vallás, éppen azok ellentéte.

Bobby Newmark 2018.07.18. 20:54:30

@Tamáspatrik: Ezt úgy hívják, hogy "erős ateizmus", amikor konkrét vallás konkrét istenképét tagadjuk. Lehet ezt gondolni vallásonként külön-külön, lehet általánosságban, de nem is feltétele az ateizmusnak, mert ugye az agnosztikus ("gyenge") ateista nem tagad konkrét vallást, csak nem tudja eldönteni, hogy melyiknek (ha bármelyiknek) van igaza.

Továbbá lehet egyszerre a kettő is.

Én például nem tudom, hogy van-e isten, de az biztos, hogy jobbat is ki tudok találni azoknál amik vannak.

E_kojudo 2018.07.18. 20:55:16

Az ateizmus nem vallás, nem is ideológia. Az ateista nem hisz istenben, ennyi, semmi több. Minden más opcionális. Attól még, hogy valaki ateista lehet lapos föld hívő, elutasíthatja az evolúciót, hihet a lélekvándorlásban, akármi. Agnosztikus is lehet, de hívők is lehetnek agnosztikusok... Bill Maher fogalmazta meg nagyon klasszul: az ateizmus annyira vallás, mint az absztinencia szex pozíció. :)

Bobby Newmark 2018.07.18. 21:00:58

@think-tank: "Ha bizonyított, akkor, ki, mikor, és főként milyen módszerrel bizonyította?"

Cro-magnoni Zon bizonyította i.e. 127382 tavaszán, mikor megkérdezte a mellette álló Mogot, hogy "Te Mog, látod-e ott azt a marhát?", és az igenlő válaszra megállapította, hogy akkor az bizony a valóság.

Bobby Newmark 2018.07.18. 21:15:01

@think-tank: Egyébként neked mi bajod van az axiómákkal? Gyerekkorodban elkapott az utcán egy csapat axióma, elvette a zsebpénzed és megvert?

Eleve csak matematikában van értelme, a fizikában és az abból ágazó összes ágban mindig mindent lehet bizonyítani, még a legalapvetőbb állításokat is. Csak éppen azt a leginkább szükségtelen, meg egyébként a legegyszerűbb is.

Az olyan axiómajellegű kijelentésekkel van gond, amiket nem hogy bizonyítani, de belátni ép ésszel se nagyon lehet. Ha megkérdőjelezni sem ér, akkor meg hirtelen már dogmának hívjuk, ami meg a vallások alapja.
És hát ez a fő különbség a kettő közt.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2018.07.18. 23:02:08

@E_kojudo: Ehhez képest például az említett Maher is egész szép pénzeket csinál abból, hogy nem hisz istenben, ennyi, semmi több.

E_kojudo 2018.07.18. 23:23:16

@think-tank: Megragadtad a hozzászólásom lényegét. :D Ilyen érvekre nem is lehet mit mondani :D :D

E_kojudo 2018.07.18. 23:55:24

@think-tank: Örülök, hogy megbeszéltük és meggyőztelek, hogy az ateizmus nem vallás. :)

czerka 2018.07.19. 05:36:03

@A tudomány sosem téved!: Nem tagadom a valóságot. Elismerem, hogy minden ember által kitalált dolog is létező, valóságos. Így az istenek is.
Ahogy egy számítógépes program vagy mém is létező dolgok, bár nem tudod megfogni őket. A valóság részei.
Az istenek, vallások olyan mémek, amik emberekre hatással vannak. Rengeteg ember futtatja ezeket a "programokat", a vallások így hatással vannak az emberekre, emberek interakcióira, a történelemre. Mindenre. Ahogy az elmebetegségek is.
Hát valahogy így.

chrisred 2018.07.19. 08:15:11

@Tranquillius: Nem. A KSH népszámlálási kérdőívén a következő lehetőségek voltak:

1. Mely vallási közösséghez, felekezethez tartozónak érzi magát? (Kitöltendő)
2. Nem tartozom vallási közösséghez, felekezethez. (igen/nem)
3. Ateista vagyok. (igen/nem)
4. Nem kívánok válaszolni. (igen/nem)

Bobby Newmark 2018.07.19. 11:13:04

@Tranquillius: Ez mekkora elbaszott egy faszság.
Lehet, hogy ha az ateisták gondolkodásmódját akarja megismerni, akkor nem egy pöcs hívő seggből előrántott elmélkedése a kiindulási alap, hanem meg kéne kérdezni egy ateistát.

Ez a fenti ilyen pofánbaszást indukáló szintű szánkba adása a baromságnak. A kurva anyját bassza meg a ravatalon, aki ilyet leírt.

for 2018.07.19. 12:57:04

@Bobby Newmark: véletlenül a másik blogon szóltam hozzá, de ide is jó.
Szóval: @Bobby Newmark: én régebben igyekeztem birkával kommunikálni, de ha ezt itt tudom, bele se kezdek: gnlszinfolt.blog.hu/2018/06/25/megertenenk-e_egymast_a_foldon_kivuliekkel/full_commentlist/1#c35425901

Ez "az ateizmus is vallás" dolog jó fokmérője annak, ha valaki 1) nem rendelkezik ismeretekkel a témában, és 2) gondolkodni sem képes. Ezerféleképpen elmagyarázták itt is, és mégis ott tart egy csomó zizi, hogy "De.". :-)

pitcairn2 2018.07.19. 23:27:16

@for:

az a leggyanúsabb, hogy ezt ilyen vehemensen vitatjátok:)

pitcairn2 2018.07.19. 23:28:35

@Bobby Newmark:

a vallási és az ideológiai fanatikusok kísértetiesen emlékeztetnek egymásra:)

pitcairn2 2018.07.19. 23:29:17

@h.kovacs:

az ideológia meg valláspótlék:)

pitcairn2 2018.07.19. 23:33:53

@Békés Gáspár:

hát azért erre nem esküdnék meg, hisz még az ősrobbanás elmélet is egy katolikus paphoz kötődik...

XII Pius pápa pedig egyenesen extázisba jött az új távlatoktól:)

"By 1951, Pope Pius XII declared that Lemaître's theory provided a scientific validation for Catholicism. However, Lemaître resented the Pope's proclamation, stating that the theory was neutral and there was neither a connection nor a contradiction between his religion and his theory."

en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.07.25. 07:50:33

Szerintem a poszt már az alapjaiban is rossz.
Az ateizmus és az antiteizmus csak a hétköznapi szóhasználatban ugyanaz, de az antiteizmus sokkal specifikusabb. Ahhoz, hogy valaki antiteista lehessen először meg kell ismerkednie a vallással. Ahhoz, hogy valaki ateista lehessen nincs erre szükség. Mindenki ateistának születik. Az ember úgy születik, hogy nem hisz semelyik vallásban.
Még csak nem is agnosztikusnak. Attól lesz valaki agnosztikus, hogy egyáltalán felmerül benne, hogy a vallás akár igaz is lehet. Amíg viszont nem kerül kapcsolatba a vallással, addig ez nem tud bekövetkezni.

A tudomány nem tévedhetetlen, ellenben azért ad jobb világmodelleket a vallásos modellekhez képest, mert képes az önkorrekcióra. A vallásos világmagyarázatok nem frissülnek, hiába kerülünk újabb ismeretek birtokába.
Viszont ez nagyjából tök mindegy, mert az ateizmus nem a tudományban gyökerezik, hanem a vallás elfogadásának hiányában. Amikor egy csecsemő kidugja a fejét, akkor ő már ateista, de nem csak a vallásokról nincs tudomása, de a tudomány állásáról se.
A tudomány jó alátámasztása lehet a materialista világképnek és a materialista világkép az ateizmusnak, antiteizmusnak, de nem szükséges feltétele.

Mellesleg ez nem igaz:
"Ha egy istenség valóban természetfeletti, úgy szabadon manipulálhatja a fizikai realitást, aminek észlelésére a tudománynak nincs és nem is lehet eszköze."
Ha egy természetfeletti lény manipulálná a fizikai realitást, azt tudnánk észlelni, mivel a fizikai mennyiségeket tudjuk észlelni. Mint ahogy az állítólagos csodákról is azért született feljegyzések, mert emberek meg tudták figyelni.

Úgy, hogy én maradok annál, hogy "ha az ateizmus vallás, akkor a kopaszság hajszín", vagy amennyire hobbi nem gyűjteni bélyeget.

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2018.07.25. 08:43:42

@Lord_Valdez: ezzel nem értek egyet. Ha van valami természetfeletti akármi (miért ne? Akár még a Mátrix is lehet valóság és csak képzeljük, hogy ez a valós, holott csak egy szerepjáték játékosai vagyunk :D), az képes lehet úgy alakítani a világunkat, hogy nem vesszük észre. Lásd időutazással kapcsolatos némely sci-fi-k, amiben megváltoztatták a múltat ;)
Engem az egészből az zavar nagyon, hogy miért kell imádni ezt a természetfelettit úgy, ahogy azt a vallások követői teszik?

Phil03 2018.07.25. 17:18:59

@Lord_Valdez:
"Az ateizmus és az antiteizmus csak a hétköznapi szóhasználatban ugyanaz, de az antiteizmus sokkal specifikusabb. Ahhoz, hogy valaki antiteista lehessen először meg kell ismerkednie a vallással. Ahhoz, hogy valaki ateista lehessen nincs erre szükség. Mindenki ateistának születik. Az ember úgy születik, hogy nem hisz semelyik vallásban.
...
Amikor egy csecsemő kidugja a fejét, akkor ő már ateista, de nem csak a vallásokról nincs tudomása, de a tudomány állásáról se."
Szerintem ez a megközelítés félreviszi a diskurzust és nem érinti a bejegyzés lényegét. Think-Tank -nagyon helyesen- ledefiniálta, hogy mit ért az általa használt kifejezések alatt.:
"ateizmusnak azokat, amelyek szerint semmilyen isten nem létezik"
Szóval az általa használt definíció szerint egy csecsemő nem lehet ateista hiszen miután nem is ismeri az isten fogalmát nyilván nem is juthat arra a következtetésre, hogy nem létezik
Nem azt akarom állítani, hogy az általad használt definíciók nem jók, igazából fogalmam sincs róla, csak annyit, hogy szerintem ha egy levezetés pontosan definiálja, hogy mi alatt mit ért akkor azon vitatkozni, hogy ezek a definíciók helyesek-e vagy sem, nem visznek közelebb ahhoz a kérdéshez, hogy maga a levezetés helyes-e.

"Mellesleg ez nem igaz:
"Ha egy istenség valóban természetfeletti, úgy szabadon manipulálhatja a fizikai realitást, aminek észlelésére a tudománynak nincs és nem is lehet eszköze."
Ha egy természetfeletti lény manipulálná a fizikai realitást, azt tudnánk észlelni, mivel a fizikai mennyiségeket tudjuk észlelni. Mint ahogy az állítólagos csodákról is azért született feljegyzések, mert emberek meg tudták figyelni."
Itt én Think-Tank-kal értek egyet, Te arra hivatkozol, hogy "a fizikai mennyiségeket tudjuk észlelni" de hát ha valaki "szabadon manipulálhatja a fizikai realitást" akkor nyilván manipulálni tudja az észlelésünket is. Miután mi magunk is a fizikai realitás részei vagyunk, belenyúlhat abba, hogy milyen fotonok érik el a szemünket és milyen hanghullámok a füleinket, és nyilván akár a szemünk vagy fülünk belső működésébe is belepiszkálhat stb., tehát valójában bármiféle beavatkozását el tudja rejteni előlünk

"A tudomány nem tévedhetetlen, ellenben azért ad jobb világmodelleket a vallásos modellekhez képest, mert képes az önkorrekcióra. A vallásos világmagyarázatok nem frissülnek, hiába kerülünk újabb ismeretek birtokába."
Itt az van, hogy Think-Tank valójában korrektül levezeti, mondjuk úgy hogy filozófiai megközelítésből, hogy miért állítja azt, hogy végső soron a tudomány sem add jobb válaszokat mint a vallás. Viszont te kilépsz ebből a filozófiai levezetésből és behozol egy olyan gyakorlati szempontot aminek nem látom relevanciáját a gondolatmenetre. Szóval valójában nem látom, hogy levezetésének mely pontjával nem értesz egyet.
Miután elég hosszú ez a levezetés nem látom értelmét idézni az egészet, de szerintem ez itt talán a lényeg.
"A tudomány bármiféle igazságának abszolút szükséges feltétele a materializmus és a realizmus igazsága, ezek azonban nem bizonyítható tézisek. Az evolúció igazságáról legfeljebb csak akkor beszélhetünk, ha szükségszerűen elvetjük, hogy világunkat húsz perce hozta létre egy unatkozó isten. A tudomány – akárcsak az istenhitek – igazsága axiomatikus állításokon nyugszik."
Szóval nagyon röviden a gondolatmenet:
-Valójában az egyetlen dolog amibe biztosak lehetünk az a saját tudatunk létezése
-Nem cáfolható az a feltételezés, hogy az észlelésünket egy mindenható lény vagy mondjuk a mátrix szabadon manipulálhatja.
-És innentől kezdve végső soron a tudomány valóban semmivel sem jobb mint a vallás, hiszen pl. az általunk a fizikai szabályaiként érzékelt jelenségek valójában lehetnek puszta illúziók vagy az evolúció bizonyítékaiként használt csontvázakat akár 5 perccel ezelőtt hozhatta létre valamilyen isteniség.

@Think-Tank: ha már úgyis erre járok mondom, hogy szerintem ez egy nagyon korrekt bejegyzés lett. Lényegében levezeted azt a gondolatmenetet aminek a végén én eljutottam oda, hogy agnosztikus vagyok és nem ateista. A dolog alapvető mondanivalójával teljesen egyetértek

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.07.25. 19:05:20

@Le a spammerekkel:
Természetesen, bármi is mozgatja a világot (beleértve a természeti törvényeket, Istent, kis zöld démonkákat, a Mátrix szuperszámítógépét), amíg térben és időben változatlan módon teszik, addig nem veszünk észre semmit. Amint viszont azt látjuk, hogy a világ inkonzisztens módon viselkedik, az azonnal megfigyelhető.

@Phil03:
Oké, mit gondolsz egy emberről, akinek senki nem mutatta be az istenkoncepciót. Az ilyen ember egyáltalán nem hisz semmilyen istenben (tehát nem teista), de nem is tagadja létezésüket (ezen meghatározás szerint nem is ateista). Viszont még azt sem állítja, hogy a kérdés eldönthetetlen (tehát nem is agnosztikus).
Az általa használt definíciók szerint egyik kategória sem.

Valóban lehetséges lenne úgy manipulálni, hogy elrejtse a következményeket. Ez egyrészről, nem igazán kompatibilis a káosz-elmélettel. Rövid távon, lokálisan el tudod rejteni, de hosszú távon olyan folyamatokat indíthatsz el egy ilyen beavatkozással, ami jó eséllyel felfedi magát. Másrészről, egy olyan rejtőzködő entitást feltételez, ami nem kompatibilis egyik modern vallással sem.

Az a baj, hogy ő a tudományban ugyanazt a természetfeletti autoritás keresi, mint Istenben. De nincs benne ilyen.
Igazából az egész fejezet teljesen irreleváns az ateizmus kérdéskörében, mert abból a tévedésből indul ki, hogy az ateizmus valójában scientizmus. A scientizmus viszont a logikai pozitivizmus gyereke, ami jó 2000 évvel le van maradva az ateizmustól.

Téved abban is, hogy a materalizmus feltétele a tudománynak. Nem az, hanem következménye. Ha megfigyelhető lett volna bármi nem materiális, akkor az is része lenne a tudománynak.
Sőt, maga a szolipszizmus felvetése is cáfolja ezt, mert hisz tisztában vagy azzal, hogy tudomány létezik, de úgy hogy közben az anyag valójában csak illúzió.
Sőt, ha tovább viszed a gondolatmenetet, akkor rájössz, hogy pont azért, mert az észleléseidet és gondolataidat is manipulálhatja a mindenható lény, nem lehetsz biztos a saját tudatos létezésében.
Ez, mint következtetés nagyon jó, talán igaz is, viszont ez egy filozófiai zsákutca.

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2018.07.25. 21:14:27

@Lord_Valdez: azért Schrödinger macskáját belerángatni ebbe a dologba... :D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.07.26. 07:44:28

@Le a spammerekkel:
Nem tudom mennyire vagy tisztában vele, de a kvantummechanika teljesen determinisztikus kvantumszinten. Schröndiger macskája arról szól, hogy a kvantumszint és a klasszikus szint közötti átjárás nem determinisztikus. Viszont ott is determinisztikus a valószínűség.

És mivel a valószínűség determinisztikus, ezért kísérletek sokaságának megfigyelésével továbbra is fel tudom fedni, hogy ha a fizika működése megváltozott volna.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2018.07.27. 02:48:21

@Lord_Valdez: "Az ateizmus és az antiteizmus csak a hétköznapi szóhasználatban ugyanaz, de az antiteizmus sokkal specifikusabb."

Ezt megválaszoltam még a posztban: "Hadd tisztázzak itt egy apróságot az ateizmus fogalmával kapcsolatban. Az ateizmus – morfológiailag – a teizmus, vagyis az istenhit elvetését jelenti, tehát magában foglalja az agnoszticizmust is. A hétköznapi gyakorlatban ugyanakkor – és az a tapasztalatom, hogy még követői is sokkal szélesebb körben használják ekként – ekvivalens az antiteizmussal, vagyis azzal a nézettel, hogy egyetlen istenség sem létezik; én is így fogom tekinteni."

A modern ateista "mozgalom" (Dawkins/Hitchens et al.) nem "csak" ateista a szó elvi értelmében, hanem nagyon is komolyan antiteista. A két fogalom összemosását nem én kezdtem. (De mivel direkt ki is tértem rá, ezért még hibának sem érzem a részemről.)

"Mindenki ateistának születik. Az ember úgy születik, hogy nem hisz semelyik vallásban."

Ez oké, csak lényegtelen. A legtöbb ember hall/tanul valamit a témáról, és mire abba a korba ér, hogy vitában előkerül a téma, van valamilyen véleménye a kérdésről, még ha csak átvette is a tanításokat. Az általad említett naiv ateizmusnak aligha van jelentősége. (Mellékes megjegyzés: nem tudhatod, hogy ki milyen gondolatokkal születik, vagy milyen gondolatok alakulnak ki benne magától.)

"Viszont ez nagyjából tök mindegy, mert az ateizmus nem a tudományban gyökerezik, hanem a vallás elfogadásának hiányában."
"Igazából az egész fejezet teljesen irreleváns az ateizmus kérdéskörében, mert abból a tévedésből indul ki, hogy az ateizmus valójában scientizmus."
"Az a baj, hogy ő a tudományban ugyanazt a természetfeletti autoritás keresi, mint Istenben. De nincs benne ilyen."

Újból a dawkinsi ateizmus felé irányítanálak, akik igenis azt fogják neked állítani, hogy azért ateisták, mert tudomány. A posztban egy konkrét, modern, nyugati ateista (saját szavukkal) szemlélettel foglalkoztam, nem pedig a nem-istenhittel úgy általában, főleg nem történelmi viszonylatban. Egyébként nem tudom, miért állítod, hogy természetfeletti autoritást keresek a tudományban.

"Ha egy természetfeletti lény manipulálná a fizikai realitást, azt tudnánk észlelni, mivel a fizikai mennyiségeket tudjuk észlelni. Mint ahogy az állítólagos csodákról is azért született feljegyzések, mert emberek meg tudták figyelni."

Ez nem igaz, lást Phil03 válaszát.

"Ez egyrészről, nem igazán kompatibilis a káosz-elmélettel. Rövid távon, lokálisan el tudod rejteni, de hosszú távon olyan folyamatokat indíthatsz el egy ilyen beavatkozással, ami jó eséllyel felfedi magát."

Azt gondolod, hogy ha van egy isten, ami ezt az egész mindenséget létre tudta hozni, nem képes mondjuk betemetni a Balatont és elfelejtetni az egészet, csak mert a káosz-elmélet mást mond?

"Téved abban is, hogy a materalizmus feltétele a tudománynak. Nem az, hanem következménye. Ha megfigyelhető lett volna bármi nem materiális, akkor az is része lenne a tudománynak."

Ez feltételezi, hogy ami létezik, az megfigyelhető.

"Sőt, maga a szolipszizmus felvetése is cáfolja ezt, mert hisz tisztában vagy azzal, hogy tudomány létezik, de úgy hogy közben az anyag valójában csak illúzió."

A Harry Potter könyvek létezésével is tisztában vagyok, miközben a varázsvilág létezése szerintem csak kitaláció.

"Sőt, ha tovább viszed a gondolatmenetet, akkor rájössz, hogy pont azért, mert az észleléseidet és gondolataidat is manipulálhatja a mindenható lény, nem lehetsz biztos a saját tudatos létezésében."

Azért tudom, hogy létezem, mert vannak gondolataim és tudok kételkedni a létezésemben. Ha nem létezem, akkor nem tudok kételkedni sem.

"Ez, mint következtetés nagyon jó, talán igaz is, viszont ez egy filozófiai zsákutca."

Kognitív disszonancia? (Ez, mint következtetés nagyon jó, talán igaz is, de ebből nem lehet grandiózus következtetéseket levonni, szóval, még ha igaz is, keressünk inkább valami mást.)

"Úgy, hogy én maradok annál, hogy "ha az ateizmus vallás, akkor a kopaszság hajszín", vagy amennyire hobbi nem gyűjteni bélyeget."

Az általam a posztban használt és definiált ateizmus-fogalom szerint az ateizmus (vagy - precíz szóhasználattal - az antiteizmus) igenis vallás.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2018.07.27. 02:51:22

@Phil03: "ha már úgyis erre járok mondom, hogy szerintem ez egy nagyon korrekt bejegyzés lett. Lényegében levezeted azt a gondolatmenetet aminek a végén én eljutottam oda, hogy agnosztikus vagyok és nem ateista. A dolog alapvető mondanivalójával teljesen egyetértek"

Köszi, és örülök!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.07.27. 08:15:06

@think-tank:
Ezért mondom, hogy már definíciós szinten félrement az egész.

Az a baj, hogy az általad emlegetett bizonyos tudományos materializmus által táplált ateizmus, az ateistáknak csupán egy apró töredékére jellemző. Te mégis ezt a kisebbséget általánosítod ki az egészre. Biztosíthatlak felőle, hogy Jani bácsi, aki 1974-ben még a műszak előtt berúgott és azóta csak rátölt, soha életében nem tanulmányozott semmilyen természettudományos irodalmat. Az ő nem hite mögött semmi más nincs, mint hogy amikor ő felnőtt nem voltak hittérítők, és azóta az életét a gyár, a kocsma és az ágy közti éli.
Ha nem is ennyire szélsőségesen, de az ateisták többsége tényleg nem azért ateista, mert túl sokat tud a természettudományokról és összeegyeztethetetlennek találja vele az istenhitet, hanem mert szarik rá.
A te világképedben nem vallásos ember élete ugyanúgy a vallás körül forog, mint egy vallásosé, csak negatív előjellel. Ez viszont, de facto, nem igaz. A legtöbb nem vallásos ember, ha nem kényszerítik rá, akkor napi nulla gondolatot szentel a vallások kérdésének. És, nem ezek az emberek nem agnosztikusok, mert nem mondják azt sem, hogy Isten nem léte nem bizonyítható. Azt fogják mondani, hogy nincs, és ne tartsd fel.
Az, hogy Dawkins folytat kereszteshadjáratot folytat az irracionalitás és áltudományok ellen, az egy kivétel, nem a szabály. Nagyjából olyan hiba, mintha XVI. Lajos életszínvonalát hinnéd általánosnak a forradalom előtti Franciaországra.
Hozzátenném, hogy Dawkins is csak azért kezdett ebbe bele, mert amerikai keresztényfundamentalista szervezetek rákényszerítették azzal, hogy kereszteshadjáratot folytatnak az evolúció oktatása ellen.

Azért mondom, hogy természetfeletti autoritást keresel benne, mert összehasonlítod, mint tökéletes világmagyarázatot. Ilyet viszont a tudomány nem állít magáról.

"ezt az egész mindenséget létre tudta hozni, nem képes mondjuk betemetni a Balatont és elfelejtetni az egészet, csak mert a káosz-elmélet mást mond?"
De igen, csakhogy azáltal, hogy volt ott egy tó, amit betemetett, létrehozott a fosszíliáknak egy olyan rétegét, amit meg lehet figyelni. Persze, nyilván azt is el lehet tüntetni, de annak is lesz nyilván valami nyoma. A világ tele van olyan dolgokkal, amikre csak indirekt bizonyítékaink vannak. Nem láttuk, de a nyomait látjuk.
A dolog kicsit olyan, mint ha egy pókhálóból az egyik csomópontot ki akarnád venni. Hiába nem látja senki, amikor csinálod, megváltoztatod vele a pókháló struktúráját és ordítani fog, hogy onnan valami hiányzik.

"Ez feltételezi, hogy ami létezik, az megfigyelhető."
És ez az egyik pont, ami miatt a szolipszizmust ennyire hanyagolja a filozófia. Tökéletes irreleváns, hogy a világ létezik-e, vagy csak konzisztens módon van belevetítve az agyamba. Nem tudom megkülönböztetni és nem is számít. Ha nem is létezik a külső valóság, de az én mentális képernyőmön mindig következetesen viselkedik, azt ugyanúgy megfigyelhetőnek fogom nevezni és akkor az az én valóságom.

És, ha már itt tartunk, akkor a szolipszizmus azért zsákutca, mert semmi nem következik belőle, de az ellentéte se. Következik-e belőle, hogy mi hozza létre a valóság illúzióját? Nem. Bármi lehet. Következik-e belőle, hogy én mi vagyok? Ember vagyok-e? Vagy csak üzemállapot egy algoritmusban? Nem tudok semmit róla. Következik-e belőle, hogy hány entitás manipulál? Nem.

Ha manipulálni tudják a gondolataidat, akkor abban se lehetsz biztos, hogy azok a gondolatok a tieid. Tehát, abban sem, hogy amikor kételkedsz, akkor te kételkedsz-e, vagy ezt is beléd szuggerálják.
És megint odajutottunk, hogy ez egy filozófiai zsákutca. Lehet, hogy igaz, de azt eredményezi, hogy tisztességesen egyetlen dolog állítható: "nem tudok semmit semmiről".
Mit tennél, ha lenne egy hihetetlenül erős számítógéped, aminek semmilyen kimeneti eszköze nincs? Kikapcsolnám? Miért? Mert kár bele az energia. Akármit is csinál, semmi haszna. (na jó, elektromos fűtőtestnek jó). Ugyanez a szolipszizmussal. Mit kezdjek egy olyan elmélettel, ami bár lehet, hogy tökéletes, de nincs kimenete? Na, ezért kukázta ki a filozófiatörténet.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2018.07.27. 11:40:15

@Lord_Valdez: "Ezért mondom, hogy már definíciós szinten félrement az egész."

Nézd, lehet nem egyetérteni a definíciókkal, de elég egyértelműen ott vannak. Leírtam, hogy az antiteista, tudomány-alapú ateizmusról beszélek. Ezt egyébként nyilván nem Dawkinsék találták ki, hanem egy korábban is létező irányvonalat lovagoltak meg. És szerintem ez az irányvonal elterjedt (lehet, hogy nem a legelterjedtebb, de elég elterjedt), ráadásul maga is következetlen, ezért vitatkozni kell vele.

Megjegyezném egyébként, hogy egy definíció definíció szerint nem lehet rossz (hamis), mert nem állítás. Legfeljebb arról vitatkozhatsz, hogy ez nem felel meg az általad vagy a többség által használtnak. Ha én úgy definiálom a természetes számokat, hogy azok a {34, 70, 115} halmaz elemei, és ebből levezetek egy konzisztens matematikát, akkor ahhoz nem csak jogom van (tudománymódszertani értelemben), de még igaz is lesz.

"Azért mondom, hogy természetfeletti autoritást keresel benne, mert összehasonlítod, mint tökéletes világmagyarázatot. Ilyet viszont a tudomány nem állít magáról."

De a fent említett csoport viszont állít. Szerintük isten nem létezésére a tudomány elégséges bizonyíték. És velük vitatkoztam, nem a metafizikai kérdéseket nem értő/leszaró Jani bácsival.

"Persze, nyilván azt is el lehet tüntetni, de annak is lesz nyilván valami nyoma."

Nem, nem, nem "nyilván". Van egy mindenható akármid, ami legalább a teljes mindenséget (beleértve az embereket és a teljes élővilágot) meg tudta alkotni legalább egyszer. És akkor azzal jössz, hogy ez a mindenható elég balfasz ahhoz, hogy ne gondoljon a fosszíliákra, csak fog egy dömpernyi homokot, beleönti a Balatonba oszt' jó'van.

A mindenható nem ezt jelenti. Ha csak tökéletlen munkát tud végezni, akkor nem mindenható. Nem csak, hogy el tudja tüntetni a teljes Balatont, de téged is tud úgy manipulálni, hogy annak minden emlékét kitörölje, és te úgy emlékezz, hogy ott mindig is hegység volt. Ha ezt nem képes megcsinálni, akkor definíció szerint nem mindenható.

A pókhálós példád is sántít. Nem csak arról van szó, hogy kivesz egy csomópontot és mindenki látja, hogy hiányzik. Arról van szó, hogy úgy módosítja hozzá a tudatodat is, hogy úgy emlékezz: a pókhálóból *mindig is* hiányzott az a csomópont, a pókhálónak az a természetes állapota, hogy ott nincs csomópont, és az volna a meglepő, ha ezután lenne.

"Nem tudom megkülönböztetni és nem is számít."

Ez pontosan így van. Azokkal vitatkozom, akik szerint meg lehet különböztetni.

"Ha nem is létezik a külső valóság, de az én mentális képernyőmön mindig következetesen viselkedik, azt ugyanúgy megfigyelhetőnek fogom nevezni és akkor az az én valóságom."

A kérdés az, hogy ez a valóság valóban létezik-e a tudatomon kívül, nem pedig az, hogy nekem elég jó-e. Erről állítom, hogy nem tudni.

"Ha manipulálni tudják a gondolataidat, akkor abban se lehetsz biztos, hogy azok a gondolatok a tieid. Tehát, abban sem, hogy amikor kételkedsz, akkor te kételkedsz-e, vagy ezt is beléd szuggerálják."

Az állítás nem az volt, hogy én magam *létre tudok hozni* gondolatokat, hanem az, hogy ezek a gondolataim *vannak*.

"És megint odajutottunk, hogy ez egy filozófiai zsákutca. Lehet, hogy igaz, de azt eredményezi, hogy tisztességesen egyetlen dolog állítható: »nem tudok semmit semmiről«."

Valóban, pont ezért is mondom, hogy a szigorúan objektív értelemben vett tudás nem létezik. Felállíthatunk többé-kevésbé jónak tűnő axiómarendszereket (a tudomány is ilyen) és azok keretében lehet tudásról beszélni: viszont tudomásul kell venni, hogy ezekhez igaznak fogadunk el bizonyos állításokat, amiket nem akarunk/tudunk/lehet bizonyítani. Ez nem objektíve "rossz", illetve nem is hiszem, hogy feltétlenül lehet jobbat csinálni. A tudományhívők közül sokan viszont ezt nem tudják/értik. Erre kívántam rávilágítani.

Amiért pedig kognitív disszonanciának neveztem a hozzáállásod, az a szolipszizmus zsákutcának minősítése, csak azért, mert nem következik belőle semmi. Ha valami igaz, akkor igaz. Értem én, hogy nem "hasznos", de az egy nagyon tudománytalan álláspont, hogy vessünk el egy potenciálisan igaz filozófiát, csak mert nem tetszik, hogy azt mondja, nem lehet levezetni, amit le akarunk. A Turing által a megállási problémára adott bizonyítást (miszerint *megoldhatatlan*) sem vetjük el csak azért, mert nekünk igenis megoldás kell.

"Mit kezdjek egy olyan elmélettel, ami bár lehet, hogy tökéletes, de nincs kimenete?"

Például tanulhatna belőle a poszt célközönsége némi szerénységet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.07.27. 17:34:44

@think-tank:
Természetesen jogodban áll bármit bárminek definiálni. Ez nagyon posztmodern dolog, de nem túl célszerű. Ha valamire vannak bevett definíciók és te felüldefiniálod őket, azzal egy dolgot érsz el: a káoszt.
Van, amikor ez a káosz szolgál valami célt, pl. propagandát, de a filozófiában nincs helye. Ilyenkor inkább új fogalmat illik bevezetni.

Történetesen, ha olvastad Dawkinstól az Isteni téveszmét, akkor ő ott világosan leírja, hogy nem bizonyítja Isten illetve bármilyen isten nem létezését, csupán rettentő valószínűtlenné teszi.

Amennyiben a Mindenható annyira mindenható és gondos, hogy visszamenőleg mindent átír, akkor új világot teremt. Azaz mindig is úgy volt.
Ebben az esetben viszont a beavatkozás ténye irreleváns, hiszen mindig is úgy volt.
Hozzátenném, hogy a vallásokban leírt csodák nem ilyenek.

Hiába módosítja a tudatom, ha a beavatkozástól összeomlik a szimmetria. Azzal, hogy kivetted onnan, átrendeződtek a hálóban az erők és mechanikai feszültségek. Ahhoz ne legyen nyoma az kell, hogy eleve úgy legyen megépítve.
Kicsit analóg példa a Tunguszka esemény. Senki se látta, de a nyomai világosak. Ott bizony valami felrobbant.

"Tökéletes irreleváns, hogy a világ létezik-e, vagy csak konzisztens módon van belevetítve az agyamba. Nem tudom megkülönböztetni és nem is számít."
"Ez pontosan így van. Azokkal vitatkozom, akik szerint meg lehet különböztetni."
De a kulcsszó a következetesség. Ha a világ mindig is következetes, akkor irreleváns a mögöttes mozgató erő természete. Akkor a tudományos leírás működni fog. Akkor is, hogy Isten csinálja az egészet. Viszont a kérdés, hogy ilyenkor mi szükségünk Isten feltételezésére? Illetve, hogy a vallások tipikusan nem ilyen isteneket írnak le.

Azt se tudod, hogy gondolataid vannak-e. Ezen logika alapján még arról se lehet tudásod, hogy mi az a gondolat. És abban se lehetsz biztos, hogy felismernéd őket.

Te nem érted. A természettudományban az axiómákat nem önkényesen szopjuk a kisujjunkból. Megfigyelünk, absztrahálunk, következtetünk, majd ellenőrizzük, hogy a következtetés megfelel-e az újabb megfigyeléseknek.
Természetesen, használunk feltételezéseket, de azokról se mondjuk azt, hogy nem akarjuk vizsgálni őket. Max. olyat, hogy nem látunk okot a vizsgálatára, mivel a belőlük levont összes következtetés megfelel a megfigyeléseknek.

A szolipszizmust nem azért vetették el, mert "nem tetszik, hogy azt mondja, nem lehet levezetni, amit le akarunk", hanem mert konkrétan tényleg totálisan semmit nem lehet belőle levezetni. Nulla, üres halmaz, nuku, nyicsevo, nothing.
Nem segíti semmiben. A tudomány modelleket keres. Egy olyan modell, aminek nincs kimenete nem jó semmire. Ez olyan, mint egy repülő, ami nem tud repülni. Te jó autónak neveznél egy autót, ami nem tud menni? Nem. Az max. autóalakú dísztárgy.
Ettől, még mint elmélet, persze oké, csak soha nem fogod használni semmire, mint ahogy a megállási problémát se fogod használni semmire.

Nincs ok szerénységre. Illetve, ha van is, nem azért, mert elvileg akár egy SW rutin is lehetnék és egy számítógépben. Ha szerénységet akarsz, akkor az max. azért lehet, mert a tudományos világleírás se 100%-s. De mivel még is messze-messze ver bármilyen vallást, ezért onnan se remélhetsz.
Már csak azért se, mert a poszt célközönsége meg fog vádolni és nem is alaptalanul azzal, hogy egyenlőségjelet teszel két bizonyíthatatlan közé. Józsit nem ismerem. Bélát sem ismerem, tehát Józsi azonos Bélával. Az a tény, hogy nem tudod bizonyítani a világ létezését és ezáltal a tudomány jogosságát, nem teszi azonos plauzibilitási szintre azzal, hogy a Khaosból kiemelkedett Gaia, Tartarosz és Erosz.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2018.07.27. 21:05:15

@Lord_Valdez: "Természetesen jogodban áll bármit bárminek definiálni. Ez nagyon posztmodern dolog, de nem túl célszerű. Ha valamire vannak bevett definíciók és te felüldefiniálod őket, azzal egy dolgot érsz el: a káoszt."

Azt is elmondtam, hogy *miért* így használtam ezeket a fogalmakat. Ha szerinted a célom káosz-indukáló propagandizmus volt, nos, jogod van, de részemről erre nem vesztegetnék több szót, mert minek.

"Történetesen, ha olvastad Dawkinstól az Isteni téveszmét, akkor ő ott világosan leírja, hogy nem bizonyítja Isten illetve bármilyen isten nem létezését, csupán rettentő valószínűtlenné teszi."

Igen, Dawkins, amikor konkrétan kérdezik, hogy akkor most tudja-e *bizonyítani* az istenek nem létezését, nemmel válaszol. Aztán meg úgy folytatja, mintha ez adott lenne.

"Amennyiben a Mindenható annyira mindenható és gondos, hogy visszamenőleg mindent átír, akkor új világot teremt."

Ha valaminek megváltoztatod egyes részeit, attól még az nem feltétlenül lesz új. (Thészeusz hajója)

"Hiába módosítja a tudatom, ha a beavatkozástól összeomlik a szimmetria."

A pókháló szimmetriája is csak az emberi megfigyelő számára létezik. Valószínűleg bármi természeteset pontosan megfigyelve és mérve az jönne ki, hogy a világon semmi sem tökéletesen szimmetrikus. Innentől megint hasraütésszerű definíció kérdése, hogy mit tekintünk szimmetrikusnak és mit nem.

"Azzal, hogy kivetted onnan, átrendeződtek a hálóban az erők és mechanikai feszültségek. Ahhoz ne legyen nyoma az kell, hogy eleve úgy legyen megépítve."

Nem kell, elég csak elrejteni a nyomokat. És istenünk mindenható, ezért képes(nek kell lennie) rá.

"Ha a világ mindig is következetes, akkor irreleváns a mögöttes mozgató erő természete. Akkor a tudományos leírás működni fog. Akkor is, hogy Isten csinálja az egészet. Viszont a kérdés, hogy ilyenkor mi szükségünk Isten feltételezésére?"

Mert a kérdés *érdekes*. És például megtudhatnánk, hogy ez a következetesség szükségszerű vagy csak pillanatnyi-e.

"Azt se tudod, hogy gondolataid vannak-e. Ezen logika alapján még arról se lehet tudásod, hogy mi az a gondolat. És abban se lehetsz biztos, hogy felismernéd őket."

Ha nem létezem, akkor nincs gondolatom. Nem tudom elképzelni, hogy ezt most leírom.

"Te nem érted. A természettudományban az axiómákat nem önkényesen szopjuk a kisujjunkból. Megfigyelünk, absztrahálunk, következtetünk, majd ellenőrizzük, hogy a következtetés megfelel-e az újabb megfigyeléseknek."

Te nem érted. A tudomány arra épül, hogy van egy objektív valóság, amit meg lehet figyelni. Hogy te és én, legalább bijektivitás erejéig, ugyanúgy éljük meg ezt a valóságot. Hogy a dolgok akkor is léteznek, amikor nem figyeljük meg őket. A tudomány ilyen és ehhez hasonló metafizikai axiómákra épül. Ezek nélkül nincs értelme. És ezeket nem tudod megfigyelni vagy alátámasztani, csak feltételezni.

"A szolipszizmust nem azért vetették el, mert "nem tetszik, hogy azt mondja, nem lehet levezetni, amit le akarunk", hanem mert konkrétan tényleg totálisan semmit nem lehet belőle levezetni. Nulla, üres halmaz, nuku, nyicsevo, nothing."

Ezzel ellentétben vannak elméletek, amikből sok mindent le lehet vezetni, csak épp bizonyítani nem lehet őket.

"Illetve, ha van is, nem azért, mert elvileg akár egy SW rutin is lehetnék és egy számítógépben."

De, pont ezért.

"meg fog vádolni és nem is alaptalanul azzal, hogy egyenlőségjelet teszel két bizonyíthatatlan közé"

Nem tettem közéjük egyenlőségjelet. Megállapítottam, hogy van egy közös tulajdonságuk.

"Az a tény, hogy nem tudod bizonyítani a világ létezését és ezáltal a tudomány jogosságát, nem teszi azonos plauzibilitási szintre azzal, hogy a Khaosból kiemelkedett Gaia, Tartarosz és Erosz."

Nem is a plauzibilitásról volt szó, hanem a bizonyosságról. Annak tekintetében meg pontosan egy szinten vannak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.07.28. 09:08:59

@think-tank:
"Aztán meg úgy folytatja, mintha ez adott lenne."
Teljesen természetesen és racionálisan, miután közölte, hogy az ellentéte merőben valószínűtlen.
Most gondolja bele, hogy mi a valószínűsége annak, hogy jövőhéten nyersz a lottón. Nagyon kicsi. Szoktad úgy tervezni a jövő évi kiadásaidat, hogy beleszámolod? Nem. Miért? Mert minek? 99,99999...%, hogy totálisan felesleges készíteni egy ilyen költségvetési tervet.
Na, Istent beletervezni még irracionálisabb, mert a keresztény Isten csak egy az ezernyi vallás közül. Teljesen abszurd lenne úgy kezelni, hogy minden valláshoz egy külön értekezést írni, hátha az igaz.
És akkor még nem beszéltünk arról, hogy lehet, hogy egyik meglévő vallás se igaz, hanem egy olyan lenne az, amiről még nem is tudunk.

"Ha valaminek megváltoztatod egyes részeit, attól még az nem feltétlenül lesz új. (Thészeusz hajója)"
De igen. A világunk az uniteritásra épül. Minden állapotból csak egyetlen következő állapotba lehet eljutni és oda is csak egyetlen állapotból lehet.
Pontosan, emiatt kényszerül arra, hogy eltüntesse a nyomait, ha nem akar lebukni. Ha ez nem lenne, akkor felesleges lenne ezzel vacakolni.
Ebből viszont következik, hogy a beavatkozott és a beavatkozás nélküli világ kiinduló állapota nem ugyanaz. Thészeusz hajójánál a két esetben a kiinduló állapot ugyanaz volt. Mellesleg Thészeusz hajója is megérne egy misét, mert az a kontinuum paradoxonok családjába tartozik és a feloldása az, hogy precíz következtetést nem lehet levonni nem precíz fogalmakból.

"És például megtudhatnánk, hogy ez a következetesség szükségszerű vagy csak pillanatnyi-e."
Amennyiben tetszőleges ideig visszatekintve azt látom, hogy létezik, akkor baromira nem érdekes, hogy szükségszerű-e, mivel úgy tűnik, hogy igen. Soha nem láttuk, hogy nem lenne az.
Illetve mivel a feltételezett Isten, vagy inkább demiurgosz úgyis kijavítja visszamenőleg, ezért szükségszerű.

"Ha nem létezem, akkor nincs gondolatom. Nem tudom elképzelni, hogy ezt most leírom."
Honnan tudod, hogy épp leírod? Nem tudod, hogy éppen írsz-e.
Ebben a modellben még azt se jelentheted ki, hogy éppen gépelsz-e. Azért fantasztikusan terméketlen ez a modell, mert még ennyiben se lehetsz biztos.

"A tudomány arra épül, hogy van egy objektív valóság, amit meg lehet figyelni."
Igen, de arra nem, hogy ez az objektív valóság hol van. Ha csupán te létezel egyedül és az általad végzett megfigyelések szabályos, reprodukálható mintákat követnek, akkor a tudomány működni fog. Ekkor ez az objektív valóság csupán a te érzékelésed síkjában van, de van.

"Ezzel ellentétben vannak elméletek, amikből sok mindent le lehet vezetni, csak épp bizonyítani nem lehet őket."
És ezek az elméletek milliószor hasznosabbak. Descartes követőinek legnagyobb eredménye az volt a filozófia terén, hogy ráébresztették a filozófiát, hogy szakítani kell a bizonyosság elvárásával. Nincs bizonyosság. Senki, semmiben nem lehet biztos.
És ez egy olyan tulajdonság, ami mindenben közös. Tehát semmiféle információtartalma nincs.

think-tank · http://libertarian.blog.hu 2018.07.28. 23:08:11

@Lord_Valdez: "Minden állapotból csak egyetlen következő állapotba lehet eljutni és oda is csak egyetlen állapotból lehet."

Visszafelé szerintem ez nem igaz.

"Ha ez nem lenne, akkor felesleges lenne ezzel vacakolni."

Azért nem lenne felesleges, mert csak úgy nem változtathat: olyan állapotot kell létrehoznia a változtatással, aminek következménye lehet a jelenlegi.

"Illetve mivel a feltételezett Isten, vagy inkább demiurgosz úgyis kijavítja visszamenőleg, ezért szükségszerű."

Vagy beleun a javítgatásba és hagyja kijavítatlanul :)

"Honnan tudod, hogy épp leírod? Nem tudod, hogy éppen írsz-e."

Nem tudom, hogy épp leírom. Azt tudom, hogy épp elképzelem, hogy leírom.

"És ezek az elméletek milliószor hasznosabbak."

Nem is állította senki, hogy nem azok. Az állítás az volt, hogy nem bizonyosabbak. Illetve pontosabban, hogy isten nem létezését tudományos megfigyelésekből levezetni nem lehet, és pont ugyanúgy kell hozzá valamennyi hit, mint ahhoz, hogy például az általam az elmúlt pár kommentben felvázolt isten létezik. Mindegyik túlmutat a megfigyelhetőségen és így a tudományon.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.07.29. 09:01:01

@think-tank:
De az, mert az állapotváltozást leíró egyenletek időszimmetrikusak.

De, ha a fizika nem lenne unitér, akkor rengeteg olyan állapot közül választhatna. Illetve a mi kis Sherlockunk hiába nézné a múltra utaló mintákat, soha nem tudhatná, hogy mi volt előbb.

Amikor beleun, akkor történik a megfigyelhető csoda. Ám a kérdés nem ez volt.

Honnan tudod, hogy képzeled? Lehet, hogy sokkal közelebb van a hallucinációhoz, vagy álomhoz. Esetleg csak utólag emlékszel úgy, hogy képzelted?

De mivel a tudomány nem lép fel a metafizikai bizonyosság igényével, sem igéretével, ezért ez tök mindegy.
Ez sokkal kínosabb egyes vallások számára, akik viszont igen.