A büdös kapitalista
2013.11.25.
Az állami és az államhoz közel álló, tőle függő hazugsággyárosoknak köszönhetően mára eljutottunk addig a pontig, hogy a liberalizmus és a kapitalizmus a világban, de Magyarországon főleg szitokszavakká válnak. Ennek két fő, egymástól nem független oka van:
-
Mindmáig kevesen vannak, akik a kapitalizmus vagy a liberalizmus eszméit teljes egészében képviselik, a legtöbben csak részeket, ötleteket, esetleg csak címszavakat vesznek át és adják el magukat full-blown kapitalistának/liberálisnak, holott tetteikben közük nincs egyikhez sem. Ennek következménye, hogy sokakban tévképzetek alakulnak ki ezen fogalmak jelentését illetően, követőiket általánosítva hazugnak titulálják, miközben összességében képtelenek megkülönböztetni ezen irányzatokat a hozzájuk hasonlóktól. (A kapitalizmust és a korporatizmust például a legtöbben képtelenek megkülönböztetni.)
-
Mindkét irányzatnak van egy közös vonása, ami meglehetősen antipatikussá teszi őket sokak szemében: függetlenek az államtól. Sem a kapitalizmusnak, sem a liberalizmusnak nincs ugyanis szüksége irányító erőre, hisz mindkettő arról szól, hogy a független, szabad szereplők képesek maguk is élni a világukat folyamatos szabályozás, ellenőrzés, irányítás nélkül is. Ez alapjaiban összeegyeztethetetlen az etatizmussal, aminek alapelve, hogy az embereket terelni, nyírni kell.
Ezen a ponton tisztázzuk, mit is értünk kapitalizmus alatt. A kapitalizmus az a gazdasági rendszer, ahol a véges erőforrások magánkézben vannak (a szellemi tulajdon egy jóval nehezebb kérdés, ezért zártam ki szándékosan a definícióból) és cseréjük csak a tulajdonosaik önkéntes beleegyezésével történhet.
Vegyük észre, ebben a képletben nem szerepel az állam, nincsenek adók, nincsenek törvények, szabályozások és lobbik, van viszont benne egy igen erős kitétel, ami – megfelelően alkalmazva – mindezeket helyettesíti: az csere önkéntességének kitétele. Ha egy tranzakció bármelyik félnek nem tetszik, bármikor visszaléphet.
Az antikapitalisták egyik érve a piac szabályozatlansága ellen, hogy akkor megtelnének a boltok polcai mérgező, rossz minőségű ételekkel, az autók felrobbannának, meg miegyéb hülyeségek, mert nem lenne ott az állam mindenható kis mancsa, hogy jól helyrepofozza a büdös kis kapitalistákat.
Baromság. Annak, aki élelmiszert gyárt, semmiféle érdeke nem fűződik ahhoz, hogy megölje a fogyasztóit, akikből egyébként él. Miért akarná? Neki addig jó, amíg az ügyfelek elégedettek. Az autógyárak eszméletlen összegeket ölnek a termékeik fejlesztésébe, biztonsági vonalon is, amire az égvilágon semmiféle állam nem kötelezi őket; pontosan azért, mert a verseny, a fogyasztói igények, a piac ezt várják el. A kapitalizmus a verseny lételeme, nem pedig ellensége a fogyasztói igények minél magasabb szintű kielégítése, még ha ezt egyesek nem is érik fel ésszel.
Egy másik gyakori, hasonlóan gügye ellenvetés az emberek kihasználása, vagyis amikor a büdös kapitalista munkáltató nem fizet, csak minimálbért, holott a kemény munkáért legalább hawaii-i luxusnyaralás járna, havonta kétszer, míg a büdös kapitalista vállalkozó bezzeg, aki egész nap csak a seggét vakarja, luxusautóval jár luxusnyaralni a luxusházából, és neki minderre csak és kizárólag azért van pénze, mert kifosztotta a munkáltatóját, nem fizette ki a megérdemelt jussát, csak annyit, amennyiben megegyeztek.
De szerencsére a piac erre is kínál megoldást. Tisztelt munkavállaló, kérjen annyi fizetést, amiből az Ön mércéje szerint is jól lehet élni. Ne szerénykedjen, legyen bátor, álljon oda a főnöke elé, és mondja azt, hogy Ön mostantól óránkénti nettó 10 ezer forint alatt nem mos fel. Az persze benne van a pakliban, hogy a főnöke két széles mosoly között megköszöni az eddigi munkáját és nem az Ön által megadott feltételekkel nem alkalmazza tovább, de emiatt egy percig se legyen szomorú, elvégre nem kell továbbra is megalázó feltételek mellett dolgoznia.
Higgye el, napokon belül vagy felmosórongyot fog a főnöke is, vagy átgondolja az alkut, és mégis inkább kifizeti Önnek az óránkénti 10 ezer forintját, csak ne kelljen gatyáig ganéban dolgoznia, esetleg ügyfeleket kiszolgálnia. Esetleg még egy eset képzelhető el, mégpedig hogy felvesz valaki mást, aki számára nem derogál az Ön jelenlegi fizetéséért dolgozni. Ekkor viszont ne a vállalkozót szidja, akitől nem kap munkát, hanem azt a többi nyomorultat, aki éhbérért hajlandó elvégezni a munkáját. Miattuk nincs olyan állása, amilyet szeretne; ha ők nem lennének, végre megfizettethetné drága idejét.
Ennél persze jóval könnyebb megtalálni a probléma valódi felelősét, a büdös kapitalistát, aki inkább felmarkolja a pénzt, minthogy jómaga inkább éhezne (vagy legalábbis szerény körülmények között élne) és a munkaerő között osztaná szét. Elvégre úgyis minden bevételét a munkások termelik meg, nyilvánvaló, hogy a vállalkozó, főnök csak élősködik.
A kapitalizmusban persze, mint ahogyan általában az élet más területén sem, a felek nem, vagy csak ritkán indulnak azonos pozícióból. Keveset fizet, megalázóan viselkedik a főnök? Nincs szünet, túl sok a túlóra? Ott kell hagyni! Rá kell csapni az ajtót és vissza se nézni többé. Sokan válaszolják erre, hogy igen, ezt kellene, de hát… és felsorolják mindazokat a szempontokat, hogy miért jobb mégis ott maradni. Arról volt szó, hogy elviselhetetlenek a körülmények, hogy nem éri meg azért a minimális pénzért ott dolgozni, nem? Vagy az alternatíva mégis rosszabb? Mégis inkább megéri? Nem csak arról van szó, hogy legyen jóllakott kecske is meg káposzta is, mert az jár?
Ugye még csak véletlenül sem arról van szó, hogy semmi, de tényleg az égvilágon semmi olyan tudással/képességgel nem tetszik rendelkezni, amire ne lenne szinte bárki képes max. egy hét betanítás után? Ugye még csak véletlenül sem arról van szó, hogy egyszerűen értéktelennek tetszik lenni? És ez nem jelenti azt, hogy ne tetszene jó, rendes, tisztességes, becsületes embernek lenni, pusztán azt, hogy mindezekért nem lesz ember, aki fizessen, mint ahogyan Ön sem ad többet a villanyszerelőnek azért, mert törődő családapa.
Nem azért mondjuk folyton, hogy tessék tanulni, mert mi olyan nagyon elitisták volnánk, vagy ne becsülnénk az egyszerű kétkezi munkásokat; épp ellenkezőleg, segíteni szeretnénk. Mert a tanult, képzett, ne adj isten okos emberek nehezen cserélhetők le, ellentétben az egyszerű biorobottal, akit jó eséllyel évtizedeken belül újabb és újabb gépekkel helyettesíteni lehet majd. (Ha nem az asimovi úton folytatjuk.) Nem azért keres jól például egy informatikus vagy egy mérnök (vagy úgy általában egy – a gyűlölt fogalommal élve – értelmiségi), mert olyan hű, de különleges emberből van, hanem mert a tudására nagy szükség van és nem lehet két hét alatt képezni egy hidegburkolóból.
Ehelyett a megoldás? Fogjuk az államot és kényszerítjük azt a rohadt kapitalistát, hogy ezt vagy azt így vagy úgy csináljon. Az állam ebben persze jó partner, mert egész léte az önkényes igazságtalanságok elvhű kiszolgálásán alapszik; rendel tehát minimálbért, szabályozást, meg amit a jóember csak akar, aki gyáva ahhoz, hogy mindezekért maga harcoljon, inkább hordában fegyvert fog és erőszakkal kikényszeríti.
Minél több szolgáltatást nyújt az állam és minél több mindenbe szól bele, maga is annál jobban hízik. Mivel azonban termelő tevékenységet nem végez, a saját létfenntartásához szükséges erőforrást a mások munkájának lefölözésével biztosítja. Ebből futja a jóembereknek pompás hivatalokra és bőséges magánvagyonra. Hülye az, aki azt gondolja, hogy az állam majd csak a büdös kapitalistától szívja el az életteret. Az állam ugyan megkeserítheti a büdös kapitalista életét, kicsinálhatja, elveheti a vagyonát, de fenntarthatóan egyetlen forrásból tud pénzt szerezni: igen, az Ön fáradságos, kétkezi munkájának sarcolásából.
És – ellentétben a büdös kapitalistával – az államot nem lehet csak úgy otthagyni, hogy ennyi pénzért keressen más balekolt.
stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.11.25. 10:37:44
Erről már én is írtam (liberatorium.blog.hu/2013/10/24/tevhitek_a_kapitalizmusrol), nem nagyon volt foganatja (érdemes megnézni a hozzászólásokat).
laci_52 2013.11.25. 12:14:06
A liberalizmus hamis ideológia, amely a szabadság köntösébe bújva szentesíti a tőkés hatalmát a munkás fölött és konzerválja a mostani helyzetet, azt, hogy munkaadó és munkavállaló nem egyenrangú felek, a dolgozókat kegyetlenül kizsákmányolják.
Mérnork 2013.11.25. 12:32:35
Te valami üvegbúrában élhetsz, ha ezt komolyan gondolod. Az USA-ban nem véletlen, hogy pont az élelmiszerekre vezették be először az államilag szabályozott minőségellenőrzést, már az 1800-as években. Ugyanis egész konkrétan emberek haltak bele a derék kapitalisták mindenek fölötti pénzéhségébe, aminek okán mindenféle olcsó sz@rt tettek az általuk előálított termékbe.
Thoras 2013.11.25. 12:40:09
Torgyán Viktor 2013.11.25. 12:41:42
Ebben az esetben az egyik ugyebár büdös kapitalista lesz, a másik pedig kiszolgáltatott munkavállaló, nem?
Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2013.11.25. 12:42:25
Hát tényleg, jé.
www.portfolio.hu/vallalatok/penzugy/itt_az_ujabb_vilagmeretu_botrany_mit_manipulalnak_meg.5.192102.html
www.mfor.hu/cikkek/Ha_a_kartell_miatt_nem_tudott_vegtorleszteni__hivatkozhat_ra_a_birosagon.html
fn.hir24.hu/gazdasag/2013/11/25/nav-botrany-ujabb-korabbi-adoellenor-talalt-ki/
"Sem a kapitalizmusnak, sem a liberalizmusnak nincs ugyanis szüksége irányító erőre, hisz mindkettő arról szól, hogy a független, szabad szereplők képesek maguk is élni a világukat folyamatos szabályozás, ellenőrzés, irányítás nélkül is."
Igen, hogyne, persze.
maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.25. 12:42:45
Kizsákmányolás csak Marx fejében létezett, a valóságban nem.
Fekete Pestis 2013.11.25. 12:42:52
Nem. Rossz irányból közzelíted. A kapitalizmus [befektetö, vállakozó, stb] legfontosabb célja a profit elérése. A verseny, mint olyan, csak púp a hátán, így amikor csak lehet, igyekszik kiiktatni. P.l. iparági konszolidásiókkal, amikor felvásárolják a versenytársukat, hogy monopolpozíciót [és kisebb mértékben optimális üzemméretet] érjenek el.
Például az FTC [versenyhivatal] pont egy olyan állami intézmény, ami a versenyt védi a "kapitalizmus" ellen.
bërügyben pedig tény, hogy a tökejövedelmek az emlúlt 20 évben sokkal jobban nöttek, mint a reál-munkajövedelmek.
Felmondásügyben igazad van : csak ehhez olyan szakma is kell [mondjuk asszem ez nekem megvan]. Nyilván, ha maradok valahol a fonökség stb ellenére, annak oka van, hogy még igy is pozitiv a szaldó.
összességében a poszt sajnos igénytelen, nem vizsgál minden aspektust és kissé demagóg is.
sokasebi · http://pacifictime.blog.hu/ 2013.11.25. 12:44:39
eax_ 2013.11.25. 12:51:27
erol 2013.11.25. 12:53:01
laci_52 2013.11.25. 13:00:41
Próbálj manapság alkalmazottként dolgozni. Nagyon alacsony bért fogsz kapni és ha nem tetszik valami, az lesz a válasz, hogy "nem kötelező itt dolgozni, bármikor átveszi a helyedet más!" Mi ez, ha nem kizsákmányolás?
@Thoras: Ha csóró melós lennél, már tapasztalnád is az érveimet.
Wintermoots (törölt) 2013.11.25. 13:03:48
a liberalizmus meg sokjelentésű fogalom, a valódi libertariánusok, a liberális utópia őszinte hívői és képviselői kb. ugyanolyan illúziókat dédelgetnek, ugyanannyira naivak, mint a kommunisták, anarchisták és társaik.
Wintermoots (törölt) 2013.11.25. 13:04:51
ennek a mondatnak egyébként nincs értelme:)
nem igaz, nem hamis, hanem értelmetlen.
maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.25. 13:08:27
A piac dönti el a bér összegét.
DFK 2013.11.25. 13:10:55
szamaritánus 2013.11.25. 13:14:09
százhuszat verő gumibot 2013.11.25. 13:15:14
Anselmo 2013.11.25. 13:19:44
Nem, mert én évekig kerestem új munkahelyet, mivel köcsög volt a főnököm.
Mikor végül sikerült új helyet találnom, fehívott a köcsög hogy visszamennék-e mellékállásban, nem tudott pótolni a lelkem...
Rátóti Mutyikos 2013.11.25. 13:23:59
notib 2013.11.25. 13:25:14
"Az állami és az államhoz közel álló, tőle függő hazugsággyárosoknak köszönhetően mára eljutottunk addig a pontig, hogy a liberalizmus és a kapitalizmus a világban, de Magyarországon főleg szitokszavakká válnak."
Ne essünk tévedésbe, nem most és nem a kormány, hanem az SZDSZ és Fletó "áldásos" tevékenységének következtében vált szitokszóvá !!!
Pannon Puma, "a piac mindent megold", SZABADOS DEMOKRATÁK SZÖVETSÉGE, buzik, leszbikusok dicsőítése, Kuncze " megélhetési bűnözés " Gábor, Gyurcsány "hazudtunk reggel, délben, este" Ferenc, Pethő, Bauer, Demszky és társaik miatt váltak szitokszóvá, ezt jobb nem elfelejteni...
Nemzeti Dohányos 2013.11.25. 13:26:59
maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.25. 13:28:51
Máshol is.
laci_52 2013.11.25. 13:35:23
"A piac dönti el a bér összegét"
Igen, de ez nem egy korrekt szabadpiac. 10%-os munkanélküliség mellett a dolgozó bármilyen alacsony bérért is kénytelen elvállalni a munkát, ha nem akar éhen halni, ezért a munkaadók erőfölénye egyértelmű.
Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.25. 13:36:04
Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.25. 13:38:44
Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.25. 13:43:46
Egyébként a nyilvánvaló törvénysértések meg nem büntetése éppen az állami szabályozás értelmét kérdőjelezi meg. Mit érnek a válság vesztesei azzal, hogy idén fizetnek büntetést az amerikai bankok?
Sieg 2013.11.25. 13:44:04
De valóban: mind a baloldali mind a nacionalista populistáknak a kapitalizmus és a verseny vált a mumusává, mert a kisembernek kell a bűnbak és hogy megveregessék a vállát, hogy "nem veled van a hiba, csak kizsákmányolnak". Ezzel nincs mit tenni, a gazdasághoz kicsit sem értők mindig többségben lesznek, a demokrácia meg sajnos elő tudja hozni a hülyék hatalmát, mint most Magyarországon is.
Nem értik, félremagyarázzák, démonizálják és minden probléma esetében rá mutogatnak, még akkor is, ha valódi liberális kormányzásról szinte sehol sem beszélhetünk.
Magyarországon is az SZDSZ a mumus, pedig aztán valódi liberális kormányzásról szó sem volt, és átlagban lopni se loptak annyit, mint a többiek akkor vagy most. Hogy csak pofáztak és nem tettek semmit a nagy szavakon kívül? Ja. De a mai nettó populista és hazug két opciót elnézve felröhög az ember, amikor a kedves mumusgyárosok ilyenen rugóznak.
maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.25. 13:51:52
Minden része a piaci viszonyoknak. Ennél csak rosszabb megoldás az összes többi.
laci_52 2013.11.25. 13:52:19
Az államhatalom feladata (lenne) a vadhajtásokat nyesegetni és a munkavállalók oldalára állni, őket segíteni a tőkésekkel szemben.
Mostani kormányunk ennek pont az ellenkezőjét teszi!
maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.25. 13:52:34
Nem bizony.
bastian 2013.11.25. 13:53:17
Kriszwoman 2013.11.25. 13:55:29
2013.11.25. 13:56:16
2013.11.25. 14:00:58
2013.11.25. 14:01:46
Szaddam Husszein, Kim Dzsong Il és Rotchildék életmódjában nincs lényeges különbség, pedig 3-an 3 igen eltérő rendszerben éltek, élnek. Aki szidja a kapitalizmus kizsákmányolását az egyetért Kim Dzsong-Il vagy Szaddam életvitelével? Pedig ők nem zsákmányolták ki a munkásokat elméletileg.
A vállalkozó kapitalistát az különbözteti meg az alkalmazottól, hogy ő a saját pénzét, vagyonát teszi kockára, míg az alkalmazott a munkaerejét és ezáltal maximum 1 havi bérét veszítheti egy be nem jött üzleten.
A kapitalizmus szidóinak ajánlom, hogy teccenek vállalkozni és akkor nyugodtan kizsákmányolhatnak bárhány embert és élhetnek úri módon. Megmutathatja bárki, hogy ő tud rendes kapitalista lenni és a munkásoknak ugyanannyi bért fizetni, mint saját magának. Mindenki előtt nyitva áll ez a lehetőség. Viszont aki fél, nem mer, idegenkedik a dologtól, fél a kockázattól, a bukástól, a havonta változó adójogszabályoktól, a 30 féle ellenőrző hatóság büntetéseitől, az bizony tudjon rá, hogy élete végéig lesz aki többet fog keresni, mint ő.
2013.11.25. 14:04:00
MIÉRT? Azok talán nem ugyanannak az államnak a polgárai? És ha mégis, akkor mekkora értékhatártól számítanak ellenségnek. Három kamion, két CNC eszterga, egy ABC?
Nem, az államnak itt a mediálás a feladata, annak elősegítése, hogy két ellenérdekelt csoport mindig meg tudjon egyezni.
Boka1 2013.11.25. 14:05:12
Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.11.25. 14:09:45
Behajtó70 2013.11.25. 14:10:33
Megölni? talán nem, de megbetegíteni direkt vagy gondatlanságból...dehogyisnem érdeke!!!
Ha a gyógyszer és fitness ipar is a kezében van, illetve ha sokkal olcsóbban állít elő később-mérgező anyagokból gépsonkát, párizsit, "tejet", "ivólét", ütítőt, stb? Akkor mi az érdeke?
És itt hagytam abba az olvasást, mert aki megírta, az is egy ostoba ember, meg aki leközölte és magáénak vallja, az meg még ostobább!
2013.11.25. 14:15:52
A másik dolog a liberlizmus. Nem véletlenül vált szitokszóvá, s nem véletlenül itthon még inkább. A probléma remekül modellezhető például a Doboz csak férfiaktól belépési díjat szedő gyakorlatának megtmadása az Egyenlő Bánásmód Hivatal előtt. Akkor, amikor piszlicsáré dolgok miatt, látszat egyenlítődesdi okán támad meg valaki egy gyakorlatot, ami a nők számára hátrányosabb válik az addig gyakorlattal szemben, de kiegyenlítetté a nemek között, de a probléma valódi forrásával nem foglalkozik, teljesen lejáratják a liberalizmus valódi eszményét. Olyan országban élünk, ahol teljesen megvalósult a nemek közötti egyenlő esély, a nemek minden tekintetben egyenő erőforrásokkal rendlkeznek, tehát a férfiak számára egy ezres kifizetése súlyosan hátrányos gyakorlat? Ugyanezen csóka vajon megtámadja majd az egyetemi vizsgáztatási gyakorlatot, ha egy női hallgatótársát hozzá képest tovább gyötri a vizsgáztató tanár, csak azért mert nő, ne adj isten még szép is és követeli, hogy hadd vizsgázzon újra vagy az ő jegyét is rontsák le, ahogy megkínzott hallgató társnőjéét sikerült. Ha álláspályázatot nyújt be, és őt veszik fel, elrohan-e majd az EBH-hoz, hogy vizsgálják ki vajon helyes-e, hogy őt, a férfit vették fel, mikor számos más nő is pályázott, nem volt-e a nők között nála jobb. Kér-e majd EBH vizsgálatot, amikor ugyanazt a munkát több pénzért végzi, mint a női kollégái, amikor rendre magasabb fizetésemelést kap, vagy még szintén elterjedt gyakorlat, hogy ugyanazt a munkát egy férfi magasabb pozíció besorolásban végzi, így magasabb fizetéssel. Ifjú titánuktól várom a további fejelményeket, amikor élete minden fontos állomásán elmegy az EBH-hoz, hogy rendben vannak-e döntések, amik teszem azt számára elnyökkel jár, és valóban megérdemelte-e, és nem használtaki azt akaratlanul is, hogy férfinek született.
Ez egy mostani példa, de sajnos ezek vonatkoznak a romákra, a homoszexuálisokra. Például ott tartunk az az EB jegyében, hogy egy kinevezésnél sokkal nagyobb esélye van egy roma vagy homoszexuális férfinak egy kisgyerekes, vagy egyáltalán gyerekes fehér nővel szemben. A kinevezésnél propagálható, hogy lám-lám nálunk egy roma vagy egy homoszexuális is egyenlő esélyben részesül, de férfi, és a hátrányaiból is előnyt csinált egy nővel szemben. Fel lehetne mérni a roma férfi vagy homoszexuális férfi esélyeit a roma nő, vagy leszbikus nő pályázóval szemben ugyanolyan kvalitásoknál. Létezik olyan hierarchia, ahol a nő mindig hátrányból indul egy férfivel szemben, a hátrányos helyzete ellenére pusztán más szempontból normális volta (például fehér) nem ad számára előnyt a munkavégzés szempontjából lényegtelen, de papírforma szerint hátrányos megkülönböztető jegyekkel rendelkető férfiakkal szemben.
Amikor ez a helyzet akkor a liberalizmus jegyében ez a ficsúr egy ezer forintos belépőn rugózik állítólag segítve a női nemet. Ettől a kifordult szemléletből, amely kábé olyasmi mint a jogban a joggal való visszaélés fogalma, csak itt a liberelizmus eszméinek kiforgatásáról van szó, csömörlöttek meg az emberek. Megmagyarázni meg lehet, hogy mi jogszerű, vagy mitől liberális az ami (pl fizessenek belépőt a nők is a Dobozban), csak a természetes morál vagy erkölcsi érzék érzi, hogy ez visszaélés egy eszme jellemzőinek ismeretével, de az eszme alkotóinak eredeti szándéka ellenében. Az átlag emberek, akik nem bánnak ilyen virtuózul a szavakkal, védekezni, visszatámadni nem tudnak az eszmével visszaélővel szemben, inkább csömörlötten elfordulnak az eszmétől.
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 14:16:03
ahhoz, hogy a "láthatatlan kéz" segítségével a pareto optimumban beálljon a nash-egyensúly, tehát a piacon résztvevő szereplők mindegyik jól járjon alapvetően két feltétel egyszerre történő érvényesülése szükséges:
1: a piaci szereplők racionális lények legyenek
2:ezek a szereplők a piaci folyamatokkal kapcsolatban minden információval rendelkezzenek.
na most ilyen nincs nem volt, nem lesz, és asszem erről beszélt soros gyuribácsi nem is rég davosban, miszerint napjaink kapitalista folymatainak eredményeként a fejlett világ középosztálya csak eladósodás útján volt képes saját létszinvonalát fenntartani, ezért a (neoliberál) kapitalista rendszer a fejlett világ civilizációjának összeomlását fogja eredményezni.
..ő márcsak tudja.:)
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 14:17:38
Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.25. 14:20:36
Szerinted kinek van lobbiereje bármilyen kormányt meggyőzni, egy nagybefektetőnek vagy egy munkásnak?
felucca 2013.11.25. 14:21:42
Pontosan, elkerülhetetlen. Ha összeraksz egy idegen bolygón némi élelemforrást, levegőt és ötezer embert, majd x-ezer év után visszalátogatsz oda, kapitalizmust fogsz találni. Vagy - alternatívaként - már kiirtották egymást.
Ettől függetlenül lehet, hogy nem jó, de még ebben a rendszerben a legnagyobbak az egyén lehetőségei.
felucca 2013.11.25. 14:29:12
De semmi probléma, lehet még egy pár évet rohadtkapitalistázni, annyival később fogjuk megtanulni a leckét. Mondjuk lehet, hogy egy társadalmi fejlettségi stádiumot valahogyan mégis ki lehet kerülni, hogy hogyan, azt viszont semmiképpen sem egy műveletlen pocakos focista fogja nekünk kitalálni. Mert végül is erről van szó, na.
2013.11.25. 14:35:04
Érdekes például a nemi erőszak kérdése. Mostanában hoztak ítéletet azon szomorú ügyben, ahol férfiakat erőszakoltak meg és égettek el bestiális gonosztevők. Azonban egyetlen komment sem érkezett arra vonatkozólag, hogy megérdemelték az erőszakot, minek jártak kihívó, a feneküket mutogató szexi farmernadrágban. Az áldozathibáztatás működik, ha nőkről van szó, de miért nem férfiak esetében? Talán ezek a férfiak is túl ledérek voltak, nem vigyáztak jobban, megérdeméltek, amit kaptak? Az egyenlőség jegyében bizony így kellene gondolnunk. Ha ezt a dobozos fiúkát is elkapnák, majd róla is így gondoljuk az egyenő gondolkodás jegyében? Mondjuk azt, hogy túl szexis volt az inge, túl kihívó a viselkedése? Gondoljuk így, hogy valóban egyenlőnek érezhesse magát a budapest éjszakai életben a nőkkel? Ha a dobozos fiúka változtatni akart volna mentalitáson például, akor indulhatott volna innen, ami a lányok szexuális tárgyként való kezelését illeti a szórakozóhelyeken.
Magával a kaptializmussal is ugyanez a baj, ha nincs az emberi természet gyarlósága szabályozással vissazfogva. Aki előnyökkel rendelkezik, kihasználja, a gyengébbet, vagy rosszabb pozíciót felvevőt hibáztatja, úgy, hogy abból még több előnyt kovácsoljon magának. A nyilvánvalóan több erőforrással rendelkező kihaszája előnyeit, erőforrásai révén még több előnyt szerez magának (pl még a jogalkotásban is, nem véletlenül lett az MT is gyengébb a munkaválalók szempontjából, és lettek kiszolgáltatva még jobban a munkaadóknak), majd közli, hogy az ezekkel az előnyökkel nem rendelkező gyenge, szinte alkalmatlan az életre, az ő vérét ne szívja, és megérdemli sorsát, miért nem jobb valamiben, imközben a jobbá válás útjai egyre inkább elzártak erőforrások hiányban előle. A rpboléma ezzel az, ha a több erőforrással rendelkező végleg ellehetetleníti a kevesebb erőforással rendelkezőket, akkor a jobb erőforással rendelkezőnek nem lesz kinek eladni a megtermelt javakat, és a nyakán marad. kalasszikus túltermelési válság. A múlt század második felében a fejlődő piacok munkaerő,-nyersanyag,- és árupiacának megnyitása eloldázta a válságot a több erőforrással rendelkezők számára, tudtak még gazdagabbá válni, és a mostani válságból is gazdagabban jöttek ki, de belátható, hogyha nincsnek szelepek, azzal menekülési lehetőség új piacok felé, a motor robban, és számukra is veszteségeket hoz. Azér számukra mert már csak náluk van mit veszteni. Valójában a kapitalizmusban ezért szükséges a további bővülés, azaz az új helyek, gyarmatok meghódítása, mert ha nem ezt tennék, ők is veszítenének - sokat. Ha a mohóság nincs szabályozva előbb-utóbb mindeki veszít, ők is, ha másképp nem akkor egy apokalipszis túlélő filmben ábrázolt szinte lakhatatlan való bolygón való éléssel, vagy félállattá vált emberek civilizálatlan világában az extrém védekezést kivánó életformával.
Szükség van a fékek rendszerére, és egy valódi liberális nem visszaél, hanem él a tudásával, mert a tudás felelőssé teszi. Itthon ezzel a tudással visszaéltek, felelőtlenek voltak, és ennek fel- és el nem ismerése okozta az szdsz pusztulását, ez a valódi oka az itthoni bal és balliberális oldaltól való csömörnek, és a napi gyakorlat újra és újra felhozza, hogy az eszmét megtanulták, fújják, mint egy kisiskolás a bemagolt szöveget, de az eszem létrehozójának eredeti bölcs tudomásával nem bírnak, ahhoz nemcsak ész, hanem szív kellene, azaz bölcsnek kellene lenni. Ez csak jogászkodás az eszmével, az emberk meg érzik ezt, és undorodnak, és inkbb enm kérnek az egészből. mert az, hogy erősebb kutya vagyok, b.szok, világos szöveg, lehet szeretni, nem szeretni, de nem hazugság, de egy eszme jegyében teljesen mást csinálni, pont az ellentetjét, az a leggusztustalanabb hazugság, ahol a metaforikus "deák" visszaél a tanulnivágyók tudásvágyával, és tudatlanságával, ogy magának előnyt szerezzen. Ez a mitikus garabonciás árnyoldala, árnyéka, és nekünk itthon ez jutott, jóval több, mint máshol másoknak.
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 14:35:18
Ilyen hatalmas baromságot régen olvastam. 23 évvel ezelőtt a német egyesítés idején mindenki egy iszonyatosan erős németországtól félt. Mi lett belőle? lényegében ugyan az a különbség még ma is a két ország rész között. MIÉRT? például mert a kedves nyugati kapitalisták végérvényesen tönkre tették a keleti, még működő gazdasági egységeket, ezzel kiküszöbölve a konkurenciát. Tehették, mert szabad a piac. Még Berlinen belül is 70%-a fizetés a keleti oldalon, és kevesebbet is kapsz ha ott születtél. (egy átlag dolgozó esetében)
Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.25. 14:37:19
Spacecake 2013.11.25. 14:40:17
ez termeszetesen csak az elmeletben igaz,mint ahogy lathattuk ezt nem is olyan regen(2008-2009)...
mennyi ido kell meg,h tullepjunk ezeken a tankonyvsemakon??
felucca 2013.11.25. 14:40:18
FarkasAM 2013.11.25. 14:40:52
Vagy egy másik Tóta W akarsz lenni? Ahhoz meg kéne tanulnod írni, te kis szellemi vakarcs.
2013.11.25. 14:41:43
DFK 2013.11.25. 14:49:04
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 14:49:26
elég gonosz a lelki világod!:(
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 14:51:20
a recept ennyi: vedd meg a vállalkozást, zavard el az embereket, zárd be a boltot, és mindent adj el. ... még keresel is vele.
az, hogy százezreknek teszed tönkre az életet, az kit érdekel? biznisz iz bizniz, ugye?
eau sauvage 2013.11.25. 14:55:59
1, A hatékonyság oltárán feláldozott tömegek egyre növekvő száma. Ebből előbb-utóbb óriási társadalmi robbanások lesznek.
Mert az egyén számára van/lehet kiút, de rendszerszinten nincs...
2, Zárt rendszerben nem lehet végtelenül növekedni.
Sieg 2013.11.25. 14:57:01
Manapság a tőke jelentős része befektetési- és nyugdíjalapok tulajdonában van vagy pedig banki hitelezéssel van biztosítva. Ezért majdnem mindenki "kapitalista", ha van tőkebefektetése akár befektetési alap, részvény vagy kötvénytulajdon, vagy banki betét formájában.
felucca 2013.11.25. 14:58:45
Természetesen, aki fogyatékkal születik, azt a társadalom különleges figyelemben részesíti ellátóhálózatok és pozitív szabályozások tucatjai révén. Kedvenc német példádnál maradva, adókedvezményt kap az a vállakozó, aki fogyatékost alkalmaz, számunkra tehát megnyílnak az utak a kitöréshez. (Külön ínyencség, hogy az ellátóhálózatok azért olyan fejlettek, mert a kapitalista jóléti állam ezt is lehetővé teszi) Olyan adókedvezmény nincsen, amit a kelet-berlinieket foglalkoztató gaz kapitalista kap, hiszen ha ők csak 70%-os bért kapnak, de nem költöznek el, az mégis egy piaci egyensúlyt jelent, ahol már megint a kölcsönös előnyöknél tartunk. Szóval butaság a fogyatékost emlegetni.
Töksi 2013.11.25. 15:00:15
Akkor nézzünk egy tanpéldát, mondjuk Velencét, ahol még a németnél is öregebb a kapitalizmus: ott vágnak át, és húznak le, ahol csak tudnak, és annyian, ahányan csak kapcsolatab kerülnek veled :-)) És nem azért, mert gonoszak, hanem csak racionálisak, hisz a hülyeturista utánpótlás kiapadhatatlan. Ennyit az elégedett vevő mítoszáról.
Csak a profit számít: ha ezt elégedett vevőkkel lehet elérni, akkor elégedett vevőkre törekszünk, ha az átvert vevő helyére 1000 újabb balek jön, akkor úgy kereskedünk, ha ki kell irtani egy kis amazóniai őserdőt marhalegelőnek, akkor kiirtjuk, ha gyerekek tudják a legszebben a legolcsóbb szőnyegeket szőni, akkor ők fogják szőni... Nehogymár beleugasson valami állam meg ENSZ, hisz az európai steakevő közönség és szőnyegimádó lakberendezők elégedettsége mindennél fontosabb.
Conchobar 2013.11.25. 15:03:08
felucca 2013.11.25. 15:04:44
Namost, ha ebbe valaki bele mer szabályozni, annak én beverem az orrát.
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 15:07:08
..viszont minden emberi lény más. nem jobb, nem rosszabb.
..és mindegyiknek van valami "fogyatékossága"
már az a kifejezés is sérti az emberi méltóságot véleményem szerint, hogy "munkaerő" vagy "munkaerőpiac". emberi lényekről beszélünk, és nem néhány tízkiló húsdarabról.
vissza a példához, mert Te is erről írsz(asszem) a baj a szabályozatlansággal van. Ha van egy rendszer amelyik a különbségeket képes kiegyenlíteni az jó, az hatékony.
De!, amiről itt a posztban is szó van, hogy a piac kiegyenlít.
Na ez a hazugság. Németországban is ez a baj, hogy a szabadjára engedett kapitalizmus pusztít.
...és még nem beszéltünk, arról a közel 6 milliárd emeberi lényről akik lényegében...., de Te is tudod, akik olyan körül mények között élnek a neoliberál kapitalista gazemberségnek köszönhetően, hogy..., de nem akarok több közhelyt elsütni. :)
felucca 2013.11.25. 15:08:33
randomuser1 2013.11.25. 15:11:38
amúgy meg olyan nem nagyon van, h mindenkinek jó legyen
nyugateurópában is baszottnagy amunkanélküliség és usákiában is a jogtalan illegális bevándolók biztosítanak olcsó munkaerőt.
Töksi 2013.11.25. 15:42:27
Szóval újra mondom, a sok hülyeség, hogy az elégedett vevő a fontos, meg majd a piac szabályozza magát süket duma.
felucca 2013.11.25. 15:47:40
alterina 2013.11.25. 16:07:03
thinkingandrioting.blogger.hu/cimke/anarcho-kapitalizmus
Töksi 2013.11.25. 16:17:12
Azt viszont soha nem tudhatod, hogy átvertek-e, az átverések nagy részére rá sem jön a delikvens => igaz, ő végülis elégedett vevőként távozik :-))) Vagy ha rájön, nehezen vallja be, hisz ezzel a saját esendőségét kellene beismernie, de azt nehéz megtenni :-)))))
Amúgy kevés helyre megyek el többször is, érdekes módon inkább német helyekre járok vissza, de bárhova megyek, a helyiek életébe próbálok belekóstolni, ilyen velencei gondolás, amszterdami piroslámpás, párizsi latin negyedes hülyeségek nem érdekelnek.
Na de ez nem egy turisztikai blog, ha jól látom.
Éljen a kapitalizmus, de azért ennyi hülyeséget ne hordjunk már össze róla, mint a szerző :-))
laci_52 2013.11.25. 16:37:34
Nagyon jó meglátás, én is kb. ezt fogalmaztam meg ebben a blogban és emiatt többen is kommunistának minősítettek.
GERI87 2013.11.25. 16:49:10
"És – ellentétben a büdös kapitalistával – az államot nem lehet csak úgy otthagyni, hogy ennyi pénzért keressen más balekolt."
Pedig ezt kell tenni, és most van rá lehetőség.
GERI87 2013.11.25. 16:58:38
Nem fogtad fel amit olvastál....ha olvastad egyáltalán...na ezért nyavalyogsz, mert ennyi eszed van, azt meg nem fizetik meg...
"hogy munkaadó és munkavállaló nem egyenrangú felek, a dolgozókat kegyetlenül kizsákmányolják. "
nem egyenrangúak.
A munkáltatóé az érdem hogy egyáltalán munkád van!
Te csak bemész, aztán a végén kalap-kabát...hogy holnap is el lehet e adni a portékát az nem rajtad múlik elsősorban.
Nem zsákmányolnak ki senkit.
Rengeteg olyan van akit 50-100 Km-ről buszoztatnak zsákfalvakból, reménytelen porfészkekből dolgozni, 5000 Ft-os levonás ellenében....ami azért lófasz....plusz kajajegy stb...miközben saját bevallásuk szerint is jobban szerették(tik) a piát mint az iskolát...
Na ők hol dolgoznának a 'szemét kapitalisták' nélkül?
Tudom: állami melegedőkben, csak épp az nem működik, nem termel semmi értékelhetőt.
Aztán lehet szidni a multit, csak sok értelme nincs.
GERI87 2013.11.25. 17:01:17
"Nem. Rossz irányból közzelíted. A kapitalizmus [befektetö, vállakozó, stb] legfontosabb célja a profit elérése. A verseny, mint olyan, csak púp a hátán, így amikor csak lehet, igyekszik kiiktatni. P.l. iparági konszolidásiókkal, amikor felvásárolják a versenytársukat, hogy monopolpozíciót [és kisebb mértékben optimális üzemméretet] érjenek el."
Igen, erre jó az állam hogy versenyt kényszerítsen ki, mert az jó a fogyasztónak és a minőségnek is.
GERI87 2013.11.25. 17:03:06
neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.25. 17:07:17
"Azt viszont soha nem tudhatod, hogy átvertek-e"
Bezony ám: az első számla azért volt irreális hogy a második átverős számlát boldogan fizesd ki, mert azt hiszed hogy te milyen jól kiharcoltad a 'reális' számlát. :-P
Gungnir 2013.11.25. 17:59:01
Ha elolvasod a belinkelt cikkeket, akkor rájöhetsz, hogy pontosan a posztot támasztják alá. Az elsőben a probléma az, hogy az amerikai kormányintézetek valamilyen gazdasági szereplőket előnyben részesítenek. A harmadikban szintén az a probléma, hogy állami szervek (ez esetben a NAV) előnyben részesítenek bizonyos gazdasági szereplőket. Mindkettő korporatívizmus.
Ami a második cikket illeti, a kartell egyfajta önszabályozás, ami ugyan a fogyasztó számára nem előnyös, mert megemeli az árakat, de amikor a taxik tarifáját határozták meg központilag, az is ugyanezzel a hatással járt. Annyi a különbség, hogy a központi szabályozást erőszakkal betartatják, a kartell viszont szétesik, ha csak egyetlen tagja kiszáll az egyezményből, hogy lefölözze a piacot.
@Fekete Pestis: Valóban a profit a céljuk, de amennyiben erőszakkal nem akadályozza vagy nehezíti meg valaki (jellemzően állami hatóságok) a belépést egy piacra, előbb vagy utóbb megjelenik egy vagy több másik szereplő, ezáltal pedig versenyhelyzet jön létre. A versenyt a piacon pedig az nyeri meg, aki a legjobb szolgáltatást nyújta a legjobb áron.
@sokasebi: Jelenleg ténleg ez a helyzet, de pl 90 előtt ez nem így működött, és egyes helyeken (pl: Észak-Korea) most sincs meg ez a lehetőség.
@Wintermoots: A gazdasági rendszerek közül ez mozdítja elő legjobban a társadalmi jólétet, legalábbis anyagi dolgok területén. Mégis miért lenne ez rossz?
@DFK: Ha valamilyen üzleti vállalkozást adófizetők pénzéből mentesz ki, akkor nem kapitalizmus. Ha valami nem működik hatékonyan, az a kapitalizmusban csődbe megy. A bankárok azért viselkedtek így, mert a korábbi évek tapasztalatai alapján számíthattak rá, hogy úgyis kimentik őket (és be is jött nekik...).
@laci_52: A munkanélküliek nagy része csak 8 általánost végzett vagy annyit sem. A képzettség rengeteget számít. Klados Gusztáv (a 4 -es metró építésének vezetője) például több, mint 8 millió Ft -ot keres havonta, mert az országban nincs még egy olyan ember, aki elég képzett és tapasztalt egy ilyen projekt vezetéséhez, de még az egész világon is van kb 100. Szóval ebben a munkakörben a (z arra alkalmas) munkavállalóknak jobb az alkuerejük.
@Online Távmunkás: Pont, hogy a tökéletes informáltság hiánya igazolja a piacot. Amennyiben kívülről próbálunk szabályozni, fel kell tételeznünk, hogy létezik egy szabályozó hatóság, ami rendelkezik a szükséges információkkal a szabályozáshoz. Csakhogy, ehhez tulajdonképpen minden szereplőről elegendő mennyiségű információ kell rendelkezésére álljon, ami tulajdonképpen kivitelezhetetlen. Azonban, amennyiben az egyes szereplőknél van a döntést, ők csak saját magukkal és érdekeikkel kell tisztában legyenek. Ha a csere önkéntes, akkor úgyis csak akkor vág bele mindegyik fél, ha az számára előnyös. Arról, hogy mi előnyös, az információt egyrészt a saját érzéseink, másrészt a rendelkezésünkre álló pénz és szabad piacon, az árrendszer közvetíti.
www.youtube.com/watch?v=JK3wpawJARo
@Boka1: Attól függ, hogy nézzük. Igaz, hogy svédországban nagy az állami újraelosztás (és ebből következően az adó) mértéke, de a piac jóval kevsbé szabályozott, mint nálunk, a gazdasági szabadsággal foglalkozó listákon messze előttünk áll.
www.heritage.org/index/ranking
@Kovácsné: Nem. A kapitalizmus (legalábbis a blog által képviselt eszmék által értelmezve) egyet jelent a szabad piaccal, ahol minden tranzakció, csere önkéntesen jön létre. Nincs eltaposás, nem ártasz senkinek közvetlenül, mert csak azt veheted meg és csak annyiért, amit és amennyiért hajlandó azt valaki eladni neked. Ezzel szemben a szabályzás erőszak alkalmazása, mert például hiába biztosítana Béla Józsnak az államilag megszabottnál olcsóbb fuvart a taxijával, adott esetben ezt egy erőszakszervezet megakadályozza (gyakorlatban a vagyona egy részét büntetés címszóval kisajátítja).
@Behajtó70: Nem. Mert amint kiderül, hogy Z cég szándékosan mérgező ételeket gyárt, nem fogja senki sem megvenni tőle, illetve egy csomó kártérítési pert kap a nyakába, amik miatt csődbe megy.
@Szólíts Ahogy Akarsz: A cikkíró nem említette, hogy a Nash-egyensúly lehetséges, az állítás az, hogy a piac hatékonyabban osztja el az erőforrásokat, mint az alternatívák.
@FarkasAM: Jah, szerencsére az állam feltalálta a gőzgépet, meg a villanyégőt, meg a repülőgépet meg a mobiltelefont... Jah, nem, ezek a James Watt, Orville és Wilbur Wright, Thomas Edison és a Motorola magánszemélyek/társaságok teljesen magánpénzből finanszírozott vállalkozásai voltak.
Gungnir 2013.11.25. 18:04:17
Egyébként ha olyan hatékony lett volna a keleti blokk gazdasági, akkor nem omlik össze a rendszer egy csomó felhalmozott államadóságot hagyva a következőre.
FarkasAM 2013.11.25. 18:27:24
Internet, GPS, érintőképernyő - állami fejlesztések, és még nagyon sok minden más is.
Ajánlom figyelmedbe: Mazzucato, Mariana: The Entrepreneurial State. London, Demos, 2011
Gungnir 2013.11.25. 18:32:58
De akár a személyi számítógépet is felhozhatnám.
Voltak dolgok, amiket állami kutatóintézetek hoztak létre, de rengeteg dolog magán kezdeményezés. Elég ha megnézzük, hogy a nagy szoftver- és hardvergyártók, vagy az autógyárak milyen összegeket ölnek a kutatásba és fejlesztésbe.
Mindenesetre köszönöm az ajánlást, ha lesz időm, majd elolvasom.
FarkasAM 2013.11.25. 18:40:26
Ettől persze még voltak magáncégek és magánfejlesztések, de az a fajta kapitalizmus, amiről a libertáriusok szövegelnek, soha nem létezett, merő utópia, mint a kommunizmus.
Ez a szerző itt fenn pedig egy primitív állat, vagy provokátor - de ha ez utóbbi, szarul csinálja.
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 18:48:18
nem tudják, mert az említett kiinduló pontok hamisak.
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 18:49:50
JumboJet 2013.11.25. 18:52:19
1.) Egy pillanatra játsszunk el a gondolattal, hogy mi itt értelmes emberek vagyunk. Akkor joggal tehetem fel a kérdést, hogy ha szerinted, értelmes ember szerint, a liberalizmus redendö eszméje (bármit jelentsen is most ez) valóban megváltozik-e attól, hogyan viselkednek magukat ezen eszme letéteményeseinek mondó kormányzó/nem kormányzó politikai erök. Elméletben, az eszmének nem kellene, hogy ártsanak visszamenöleg azok hamis prófétái. De persze, az eszmék nem abszolútumok, az emberek, meg emberek.
Mindenesetre, abban, hogy Magyarországon ennyire primitív "értelmezése" lehet egy fogalomnak csak mert valakik néhány évig ennek nevében tatték amit tettek, ehhez nem lett volna elég az említett urak fárdságos tevékenysége, ha nincs:
a. mérhetelen sötétség a fejekben eleve a liberalizmusról,
b. mérhetetlen sötétség a fejekben úgy a általában még sokmindenröl a világban, ami persze már jellembéli hiányosságokra utal
c. és nincs a jelenleg kormányzó urak szintén fáradságos, a saját érdekük szempontjából teljesen érthetö "ellen-eszme romboló" tevékenysége, amely annyiban nevezhetö profinak, hogy nagyon jól felismerve az a., b. pontot, a lehetö legjobban használták ki azokat, és állították saját szolgálatukba.
Node. A Te szögegyszerü mondataid, mondanivalód, nem kellene, hogy alkalmazhatók legyenek-e lénygtelen átalakításokkal, szavak behelyettesítésével a regnáló párt és öndefiníciójuk szerint általuk, hüen képviselt eszme viszonyának leírására? De. Az, hogy - egyelöre - mégsem alkalmazhatók ugyanúgy, az épp az a. és b. pontoknak köszönhetö, a b. ponton beül annak, hogy a fejekben a jobboldaliságról is mérhetetlen sötétség uralkodik, de ugaynúgy a baloldaliságról, illetve szoros összefügbésben a tudatlansággal, a elképesztö vezérhiányos attitüdben, (és még egybekben).
Mert, ha nem így lenne, akkor a jobboldaliságnak a liberalizmust lekörözö szitokszónak kellene lennie (én speciel, a "tiszta" jobboldaliságot sem érzem közelinek magamhoz, de semmiképp sem szidalmaznék vele senkit), de az, amit itthon magukat jobboldalinak nevezö pártok müvelnek, nyüszítös, tehetetlen dühöt vált ki belöle, és - ha az egyszerü, hangos néplélek, kicsit is következetes, önkritikus lenne -, bizony az egyik legdurvább szitokszónak kellene lennie annak (is), hogy jobboldali.
Rád ebböl annyi vonatkozik, hogy értelmes ember létedre, azon dolgok másik felét, melyek egyik fele nem elfeledésének fontosságára biztatsz, épp te felejted el.
Az általad említett liberális urak harmatgynge, tehetségtelen kezdök, áruházi csokitolvajok csupán állami pénzek magukhoz csatornázásában, (és még millió másban), de a konkrét példáidnál maradva, barom szlogenek kreálásában (merugye, 1 "pannon puma"-ra jut 10 hasonló agyürülék, mint "gyorsnaszád", "Hangérien Feritéjl", "söralátét", "Nemleszünkgyarmat!", "másfélmillió", stb. stb. ), emblematikus vadbarmok (és volt kommunisták) mikrofon, kamera, közpénz, parlament, képviselöség, befolyásos hivatalok közelébe közé engedésében. (Orbán Viktor, Lézerjani, Matócsygyuri, Schmittpali, Simlicska, Szíjjártó, Habonyárpi, Semjénzsóti, stb.stb.)
Majd átírom a bejegyzésed, név- és szócserékkel! :)
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 18:56:44
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 18:57:39
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 19:12:36
Valszeg Dagobert úr kihagyta az az elemzéséből, hogy a piacok csak, és kizárólag 2 feltétel esetén képesek kiegyensúlyozott gazdasági folymatokat létrehozni:
1: a piaci szereplők racionális lények legyenek
2:ezek a szereplők a piaci folyamatokkal kapcsolatban minden információval rendelkezzenek.
Nos, ez csak a mesében van!! Egyébként nem lenne a olyan a világ amilyen. bocs ezért a túl általános megfogalmazásért, de csak ki kell menned az utcára. ... és akkor még a harmadik világban nem is jártál...... :(
laci_52 2013.11.25. 19:16:05
Valóban, de az életkor talán még többet. 40 fölött lehet bármilyen jó képzettséged van, ha elvesztetted a munkádat, nehezen fogsz újat találni.
szociologus 2013.11.25. 19:28:52
Gungnir 2013.11.25. 19:52:40
1. Az emberek nem racionális lények. -> Ebből következik, hogy nem képesek racionális rendszereket (pl gazdasági rendszert) tervezni.
2. A piacok nem tudnak hatékonyan működni -> Tehát az önszerveződés sem jelent megoldást.
Akkor most mit is javasolsz?
Továbbá, ahogy már említettem a tökéletes informáltság nem szükséges a piac működéséhez, Hayek éppen a szűkös információ hatékonyabb felhasználása miatt helyezte a szabad piacot a központi tervezés elé.
home.uchicago.edu/~vlima/courses/econ200/spring01/hayek.pdf
Nagyon elméleti megközelítésed és tökéletes piacot akarsz, de erre nincs szükség, bár a piac nem teljesen tökéletes, jellemzően hatékonyabban működik, mint az állam.
Tulajdonképpen két lehetőség van a gazdaság irányítására:
1. központosított tervezésen alapuló irányítás
2. piaci alapú decentralizált (ön)irányítás
A történelmi tapasztalatok alapján kijenelthető, hogy a 2. a hatékonyabb
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 20:58:51
figyu, egy racionális lény nem szokott pánikolni, és az eufória is távol áll tőle. nos, ez a tőzsdére nem igaz, ugye?
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 21:04:52
1. központosított tervezésen alapuló irányítás
2. piaci alapú decentralizált (ön)irányítás
A történelmi tapasztalatok alapján kijenelthető, hogy a 2. a hatékonyabb"
nos, ha nagyon közhelyszrű szeretnék lenni (ismét), akkor azt mondom sem a fekete, sem a fehér nem megoldás. szín!!!, mégtöbb szín!!
szerény véleményem szerint egy teljes rendszer szintű változásra van szükség.
hogy mit is értek ez alatt. nos Ő ezt sokkal jobban megfogalmazta:
www.youtube.com/watch?v=F8-DT-iL5iU
..és bocs ha esetleg arrogánsak fogalmazok, nem a személyed ellen van! :)
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 21:16:15
Gungnir 2013.11.25. 22:28:31
"Az első világháború és gazdasági világválság után számos törvény született a versenyjog, tiszteségtelen piaci magatartás büntetése, az erőfölénnyel való visszaélés, belső piaci információkkal való visszaélés ellen, piaci befolyás ellen, stb."
A libertárius elméletek azért ellenzik ezeket, mert úgy látják, hogy a korlátozások valójában a monopóliumokat és a politikai kapcsolatokkal rendelkező nagyvállalkozókat védik. Állami segítség nélkül hoszabb ideig monopólium csak nagyon ritkán tudott fennmaradni ( www.youtube.com/watch?v=vMvVmlDN0nY ). Ha hoznak is valamilyen korlátozásokat, azokat a megfelelő politikai kapcsolatokkal rendelkező csoportok úgy módosítattják, hogy őket hozza előnyös helyzetbe. Nézzünk csak szét Magyarországon, hogy mi történt az utóbbi időben, hogy védte meg az állam a versenyt: a trafikok nagy részét bezáratták, a többiből gyakorlatilag állami monopóliumot csináltak, a nyelvoktatás során szintén törvényileg lehetetlenítik el a kis cégeket ( index.hu/belfold/2013/11/08/elzarjak_a_levegot_a_nyelviskolak_elol/ ), ugyanez történik a kis lovardákkal( index.hu/belfold/2013/11/25/kiirtana_a_fantomlovakat_a_kormany/ ) is. Ez a verseny védelme lenne? Sajnos én nem tudom ennek a szándékát sem fellelni ezekben.
"A sok szereplős szabadversenyes kapitalizmus teljes átfordulása a monopol- oligopolkapitalizmusba egy idő után magának a kapitalizmusnak azt a fontos jellemzőjét öli meg, hogy innovatív, kreatív, szabad és kisérletező."
Igen, csakhogy azzal, hogy a kreativitása, innovációra való hajlama megszűnik, gyengébb lesz. Ilyenkor jelennek meg az új versenytársak, amik következtében a monopólium vagy visszanyeri korábbi rugalmasságát, vagy tönkre megy és megszűnik.
"Már az ókorban is tudott volt, nincs rossz rendszer önmagában, egy rendszer az azt alakítóktól fogva válik jóvá vagy rosszabbá, de a rossz irányba történő elhajlások ellen már akkor is igyekeztek fékeket építeni a rendszerekbe."
Azért ennél változatosabb ez a kép is, például Platón szerintem nem értett volna ezzel egyet.
@Szólíts Ahogy Akarsz: A racionalitás egy érdekes dolog. Egyrészt, tény, hogy sok esetben irracionálisan viselkedik az ember. Másrészt, valamilyen szintű racionalitást kénytelenek vagyunk feltételezni, mert bizonyos esetekben képes racionális döntést hozni, illetve, amennyiben senki sem racionális mégis hogy tervezhetnénk meg a társadalmat? Hiszen bármit is tervezünk csak hibás eredményre juthatnánk, nem?
A belinkelt videónál a boldogság hangsúlyozása az, amit én kiemelnék. A szabad kereskedelem által teremtett szabadság elvileg lehetőséget kínál arra, hogy azt tedd, amit szeretnél, ott keresd a boldogságodat, ahol akarod, senki sem kötelez rá, hogy autókat vegyél, de ha ez tesz téged boldoggá, akkor megteheted.
Az amerikai függetlenségi nyilatkozatban is a legtöbbet idézett rész a "Life, Liberty and the pursuit of Happiness".
Szólíts Ahogy Akarsz 2013.11.25. 22:49:47
- az a lény amelyik egy néha irracionálisan tud viselkedni az NEM racionális.
- a videóban nem a boldogság a lényeg (az ittenii témához), hanem, hogy a probléma nem gazdasági természetű hanem politikai.
a kapitalizmus mint gazdaság szervezési módszer persze, hogy nem az erőszakról szól. .de a gyakorlatban a megvalósítása sajnas erőszakot szül. részben mert az ember nem racioális. pl a hitlert bizony hogy a német kapitalisták segítették hatalomba és támogatták a második világégést pusztán azért mert abból volt nekik hasznuk.
a kommunizmus sem az erőszakról szól, de a gyakorlatban igen erőszakossá lett. Rosa Luxemburg úgy küldte el a picsába lenint, ahogy csak lehet, mert a szép eszmét erőszakossá tette.
..és itt jön a videó lényege, amit te is kiemeltél.
.igen azért születeünk hogy boldogok legyünk, mégha ez nagyon is naívnak hat, de igaz. :)
2013.11.26. 08:38:15
Ezzel: "A kapitalizmus és liberalizmus innen indul, el kell fogadni, hogy ygarlók vagyunk, és törekedni olyan társadalmi közmegegyezésekre, és szabályozásokra, mely kollektíve visszavesz gyarlóságunkból." pedig maradéktalanul egyetértek. Annyit teszek hozzá, hogy ebben eddig a többpárti képviseleti demokrácia és a magántulajdonon alapuló szabad piacgazdaság volt a legsikeresebb.
2013.11.26. 08:40:44
2013.11.26. 08:42:37
2013.11.26. 08:47:58
2013.11.26. 08:54:58
Töksi 2013.11.26. 09:51:34
Ha ezt a "reális" árat harc (alku) árán szerezted, ez a belsődet melengető érzés is fokozza az elégedettségedet. Én '88 óta kapitalista vagyok (igaz, kicsi, de mégis az, méghozzá sikeres), szóval álltam már a "reális" ár mindkét oldalán :-) Tényleg gyakorlati tapasztalatok mondatják velem, hogy a cikk egy bullshit, gyakorlatban nem így működik, tele van tévedéssel, demagóg egyszerűsítéssel. Ami meg az elméleti tényeket illeti, pl. autógyárak... rengeteg embernek kellett az USA-ban meghalnia rossz konstrukciójú autókban, míg az amúgy nem szívesen beavatkozó amerikai állam rendet nem teremtett az ügyben => meg még ugye a termékfelelősség szabályozásának bölcsője is a tengerentúlon ringott, az is elég nagy beavatkozás ám. Lehet, hogy a piac megoldotta volna mára, de én nem vagyok benne biztos ;-) És akkor a környezetvédelmi, emberi jogi kérdésekről nem is beszéltünk: azokat a piac BIZTOSAN nem oldja meg.
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 10:04:30
tartós monopóliumot azonban bajosan lehet politikai segítség nélkül építeni
munkanélküliséget pedig nem az automatizálás, hanem a mesterségesen megemelt munkaerőköltség generál
Töksi 2013.11.26. 10:06:41
2013.11.26. 10:14:14
Töksi 2013.11.26. 10:20:25
panelburzsuj 2013.11.26. 10:35:24
A t. posztíró kettő szidalmazási okot nevezett meg, hozzátennék egy harmadikat: a kapitalizmust, liberalizmust, versenyt, piacot tartalmi hitványsággal fordított arányú arcmérettel reklámozó suttyók aknamunkája.
Ez poszt kábé olyan "szellemi erővel" népszerűsíti tárgyát, ahogy Kuruc ezredes polgárdája Miniszterelnök Urát.
Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.26. 11:31:06
Egy szabályozó hatóságnak elvileg több információja van a piaci szereplőkről, mint a piaci szereplőknek a tobbiekről, hiszen a hatóság nem nyilvános adatokról is jelentésre kötelezheti a piaci szereplőket.
Klados Gusztáv egyébként már 2011 elején lemondott a posztjáról és kiment Kuala Lumpurba...
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 11:33:15
gratula sikeresen felvázoltál vmi irrealisztikus hablatyot...
Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.26. 11:33:20
FarkasAM 2013.11.26. 11:59:25
FarkasAM 2013.11.26. 12:06:41
Hány éves vagy? Én egy kb 16-17 éves, budai vagy újlipótvárosi elit iskolába járó, gazdag szülők elkényeztetett kis csemetéjének tudlak elképzelni, aki most "lázad".
FarkasAM 2013.11.26. 12:09:38
csak családi okokból nem lettél náci, igaz?
FarkasAM 2013.11.26. 12:13:12
Hangsúlyozom: nem az a baj ezzel az írással, hogy kapitalista, vagy piacpárti, vagy libertárius, hanem hogy primitív, ostoba és uszító. Kb kuruc.info, bár ott sokszor jobban fogalmaznak magyarul, és a poénok szemét tartalmuk dacára is szellemesebbek.
2013.11.26. 13:22:29
FarkasAM 2013.11.26. 13:46:22
Ahogyan pl megroppannak a kisbefektetők minden gazdasági válság során.
Meg aztán nem épp ti szoktátok lecikizni a "vastag állami megrendelés" nevű jelenséget?
De ettől függetlenül: az érintőképernyőt pl. NEM az Apple, hanem egy kis állami cég fejlesztette ki, ahogyan sok minden mást is, vagyis nem csak arról van szó, hogy az állam pénzt ad pályázatok útján egy magáncégnek (az is egy forma természetesen). Szerintem nézz bele Mazzucato, Mariana: The Entrepreneurial State c. könyvébe, amit itt egy másik hozzászólónak ajánlottam.
FarkasAM 2013.11.26. 13:48:27
2013.11.26. 13:52:17
Egyébként ez a példa is a szabad piac egyik pozitívumát valószínűsíti: Mivel a szabad piacon választási lehetőségük van, sok ember nem vesz olyan dolgokat, amikhez eltélendő cselekedetek kapcsolódnak. Ahogyan egyre többen lesznek, képesek másfajta magatartásra rákényszeríteni az eladókat.
2013.11.26. 14:08:39
Nyilvánvaló, hogy Smith & Sons 2012 nem ugyanakkora kockázatot vállal, mint a General Dynamics, de a bukás mindkettőnek veszteséget jelent, az első valószínűleg belebukik, a második lenyeli. Ennek ellenére az ilyen pályázatokon nagyon sok a kisvállalkozás Ée ebben az is benna van, hogy az állam (több állam is) arra is szánja az ilyen pénzeket, hogy fenntartson egy "műszaki pezsgést".
Vonalat húzva: a mai általános műszaki színvonal túlszárnyalása szinte lehetetlen koncentrált pénzügyi források nélkül. Ezt a legkönnyebben a szinte garantált bevétellel (adók) rendelkező állam tudja biztosítani, mert kiadásainak nincs megtérülési kényszere. Azonban az állami hivatalnok nem új dolgok kitalálására van kiképezve. A találmányok, újítások mindig is vállalkozói attitűddel rendelkező egyének és csoportok termékei lesznek, még akkor is, ha tevékenységüket az állam ösztönzi.
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 14:15:48
a legtöbb nagyvállalat sem alkalmas erre
amiatt tarolnak az innovatív start-up cégek
FarkasAM 2013.11.26. 14:20:52
2013.11.26. 14:21:40
2013.11.26. 14:22:39
2013.11.26. 14:26:38
FarkasAM 2013.11.26. 14:27:56
2013.11.26. 14:36:00
FarkasAM 2013.11.26. 14:48:36
Töksi 2013.11.26. 14:59:18
És persze az ún. "tudatos vásárló" sem csak úgy vadon terem, állami- és civil szervezetek felvilágosító munkája tenyészti, a piac meg természetesen villámgyorsan reagál: ha gyerekmunka felhasználásával készült ruhát nem forgalmaz a tisztelt amerikai vagy európai áruházlánc, akkor majd felnőtt nők varrják a pólókat Bangladesben. A gyerekeik meg majd mennek anyjuk helyett a földekre dolgozni, a bangladesi rizst nem exportálják, így azt nem bojkottálhatja a WalMart :-)
2013.11.26. 15:01:18
1. A "láthatatlan kéz" elmélete a XVIII. században jelent meg (Adam Smith: A nemzetek gazdagsága, 1776), amikor a Föld népessége sokal kisebb volt, így az egy főre jutó erőforrások mennyisége sokkal nagyobb, és az externáliák (főleg a környezetszennyezés) veszélyét sem ismerték fel, főleg amiatt, mert az azonnali hatása szinte láthatatan volt. Ne feledjük, hogy a feudalizmus végén járunk, így egy szabadabb gazdaság, illetve társadalom már csak attól vonzóbb volt, hogy lehetőség volt otthagyni a földesurat. Később ez már kevés volt.
2. A gazdaság a társdalom része. Ahogy a társadalomnak, úgy a gazdaságnak is szüksége van egy olyan hatalomra, ami rendet tart. Enélkül valóban az lenne, amit leírtál. De ez nem a piacgazdaság hiányossága, hanem az emberi jellemé.
Gungnir 2013.11.26. 15:28:41
Nem tudom, hogy mennyi állami támogatást kaphat, de feltételezem, hogy nem túl sokat, ugyanis az egyetlen cikk, amit erről találtam 2011 -es, melyben az EU vizsgálja, hogy miért ad 83,7 millió eurós támogatást a Volkswagennek ( en.mercopress.com/2011/07/13/ec-checks-into-german-government-aid-to-car-manufacturers ). Ez az előbbi összegnek nincs 1 % -a sem. Az, hogy állami beavatkozás nélkül nem lenne kutatás-fejlesztés, egyszerűen nem igaz.
Ami miatt nagy áttöréseket hoz az állami fejlesztés, az az, hogy hajnaldóak a magas kockázatokat is vállalni, hiszen nem a saját pénzétüket költik a döntéshozók. Ez néha bejön, néha nem. Amit még fel lehet vetni ezzel kapcsolatban, az az, hogy bár sok mindent kifejlesztettek, rengeteg forrást pazaroltak el. Például itt van az XB-70-es bombázó projekt, amit a 60-as években fejlesztett az USAF, és akkor 1,5 milliárd dollárba került (ez ma kb 10 milliárd dollár lenne), vagy a RAH-66 Comanche, ami kb 7 milliárd, vagy az XM2001 Crusader, ami 11 milliárd dollárt emésztett fel, mégis mindegyiknek megszüntették a fejlesztését és egyetlen darabot sem gyártottak le végül.
Azt jellemzően a libertáriusok sem szokták dagadni, hogy vannak olyan dolgok, amit az állami szervek (vagy az általuk támogatott szervezetek) fejlesztenek ki, amit állítanak az az, hogy ezek a fejlesztések nem költséghatékonyak és nem etikusak (mivel más pénzét költik rájuk).
@Online Távmunkás: Akkor megpróbálom máshogy elmagyarázni: attól, hogy piaci egyensúly csak az elméleti közgazdaságtan keretei között létezik, a piac még mindig lehet hatékonyabb, mint az alternatívái.
A szabályozó hatóság csak olyan információt tud bekérni, aminek a létezéséről tud, emellett azt így sem fogja észrevenni, hogy mondjuk A áruház a megmaradt, sérült zöldségeket a szomszédos B állattenyésztőnek olcsóbban takarmánynak eladhatná, aki pedig a releváns ünnep (húsvét) alatt az eredetileg levágásra tenyésztett nyulakat a nem messze található lakópark családjai felé a vágótelepi átvételnél magasabb áron (de a gyermekek nagy örömére) értékesítené. Mellesleg, ha mindenféle információt bekérne egy hatóság, az iszonyatos költségekkel, bürokráciával járna.
Lehet, hogy Klados Gusztáv lemondott, de ez is azt jelzi, hogy milyen nagy az alkuereje. Nem sokan hagynának ott egy havi 8 milliót fizető állást ma Magyarországon.
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:36:22
a fene tudja, mivel az innovációhoz leginkább szabadság és jogbiztonság kell, az nem teljesen egyértelmű, hogy célszerű-e ennél többet állami eszközökkel garantálni
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:38:07
pazarlás kapcsán valószínűleg az EU a legvadabb példa
LOST IN SPACE:
HOW THE COST OF THE EU’S GALILEO PROJECT HAS SKYROCKETED
www.openeurope.org.uk/Content/Documents/PDFs/galileo2010.pdf
2013.11.26. 15:39:25
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:40:19
speciel ettől vhogy nem vagyok elragadtatva...
Tsar Bomb - The biggest bomb ever
www.youtube.com/watch?v=tlVPYsix9Z4
szóval az eszmefuttatásod nem volt túl meggyőző...
2013.11.26. 15:41:58
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:46:13
ja, itt lenne néhány luxus magán vadrezervátum a turizmus szolgálatában
Londolozi Private Game Reserve
www.londolozi.com/en/
Thanda Private Game Reserve | 5 star safari lodges South Africa
www.thanda.com/
Ulusaba Private Game Reserve
www.ulusaba.virgin.com/
Welcome to Samara Private Game Reserve
www.samara.co.za/index.php
Kapama Private Game Reserve
www.kapama.co.za/
virágzó vállalkozás mind
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:48:49
speciel a társadalmi mobilitás, ill. társadalmi befogadás tekintetében ez lenne a legsikeresebb társadalom:
(Part 4/10) New York: A Documentary Film - Episode Two: Order and disorder
www.youtube.com/watch?v=zSjhrjKFg-I
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:57:52
fentebb belinkeltem néhány afrikai magán vadrezervátumot
tele vannak elefántokkal...
sőt nem tudnak már mit kezdeni velük annyi van belőlük, hisz jóformán _tenyésztik_ őket...
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 15:59:01
speciel a harmadik világban a rablógazdálkodás mögött elsősorban zűrzavaros tulajdonviszonyokat fogsz találni...
Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.26. 16:01:27
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:03:11
de a piaci alapon működtetett magán vadrezervátum gondolata nemcsak Dél-Afrikában hódít...
Australia Wide Safaris
Carmor Plains Wildlife Reserve
www.australiawidesafaris.com.au/
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:04:16
jogbiztonságra van szükség, nem pedig mikromenedzselésre
Töksi 2013.11.26. 16:04:57
Sőt, közelebbi példa: ha nem lenne állami beavatkozás, Erdélyben már kivágtak volna minden fát a tulajdonosok, na meg persze nálunk is. Persze ezek nem kellően okos tulajdonosok, na de ez nem feltétel, ha egyszer a tulajdon és a szabad akarat szent ;-)
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:05:39
a lengyeleknél a 90-es évek elején hiperinfláció volt...
utána meg millió szám emigráltak...
hanyagolnám a "lengyel példát"...
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:07:11
speciel az erdőirtás mögött pont állami beavatkozás van...
Töksi 2013.11.26. 16:09:22
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:09:49
"Prior to the 1970s, access to the forest's interior was highly restricted, and aside from partial clearing along rivers the forest remained basically intact.[6] Deforestation accelerated greatly following the opening of highways deep into the forest, such as the Trans-Amazonian highway in 1972."
en.wikipedia.org/wiki/Deforestation_of_the_Amazon_Rainforest#History
Töksi 2013.11.26. 16:10:03
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:10:30
a probléma azonban nem ott van...
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:11:05
te meg a téveszméidnél
FarkasAM 2013.11.26. 16:18:05
Szerintem minden rendszernek a realitásokból kiindulva kell működnie és az embereket kell szolgálnia. A közjót, ha úgy tetszik.
Másrészt tudom, hogy a láthatatlan kéz mikori találmány, én csak azért céloztam rá (ironikus módon), mert ma (ill. a rendszerváltás után) nálunk nagyon divat rá hivatkozni "neoliberális" (liberális/neokonzervatív/libertárius) körökben.
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:20:05
"ha nem lenne állami beavatkozás, Erdélyben már kivágtak volna minden fát a tulajdonosok"
furcsamód a monarchia idején az arisztokraták remek erdőgazdaságokat működtetek Erdélyben...
Töksi 2013.11.26. 16:23:34
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:24:42
az erdőirtás az ő szakpolitikáikhoz kötődik...
ez bizony tény...
2013.11.26. 16:25:22
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:28:15
meglehetősen csekély szerepe van manapság a láthatatlan kéznek
Töksi 2013.11.26. 16:30:05
___________________________ (törölt) 2013.11.26. 16:33:30
Az a baj, hogy ez ebben a formában nem igaz. Ugyanis a véges erőforrások a kapitalizmus előtt is magánkézben voltak, sőt, akkor voltak csak igazán. Sőt, ha jól emlékszem, még a kormányzat is magánkézben volt (királyság).
Az a baj, hogy a kapitalizmus kérdéséhez majd' mindenki, a libertárius is meg a baloldali is, "progresszíven" áll hozzá, tehát a világ úgy 1820 körül lett teremtve (ennél még a kreacionistáknak is jobban megy :-DD ), és onnan kezdve csak azzal lehet összehasonlítani, ami utána jött, szociáldemokrácia, szocializmus, mert ami előtte volt, az "túlhaladott".
Ha a kapitalizmust azzal hasonlítjuk össze, ami előtte volt, akkor azt látjuk, hogy előtte is magánkézben volt minden, de _több_ magánkézben, több kisvállalkozó volt stb.
Tehát amikor a kapitalizmus megjelent, az ipari forradalom idején, akkor sok korábbi magán mesteremberből lett, hogy úgy mondjam, proletár, és alapvetően ez váltotta ki az ellenszenvet.
Annyira tragikus, hogy ma a 21. században ez tökéletesen kiesett a köztudatból, mindenki csak a kapitalizmus és az utána következő szocializmus-kísérletek logikájában gondolkozik. Big Business vs. Big Government.
Fel sem merül a kérdés, hogy például a családi vállalkozások kiskapitalizmusa, ha másért nem is, hát azért lehetne jó ötlet, mert kevesebb ellenszenvet szül. Mert senki nem fogja "kizsákmányolni" saját magát. Vagy ha igen, úgy kell neki.
Nem mindegy tehát, ha száz embernek száz műhelye van, vagy ha egynek van gyára, a többi meg melós. Végül is mind a kettő, ha úgy vesszük, kapitalista rendszer, de az első a kapitalizmus előtt is működött, és inkább pre-kapitalista jellegű, az utóbbi, a nagytőkés rendszer a 19. századra alakult ki.
Fogalmazzunk máshogy. A kapitalista, mint szó, definíció szerint tőkebefektetőt jelent és nem vállalkozót. Erről nem nyitok vitát, aki nem ismeri, nézzen utána pl. a Wikipedián. Tehát a kapitalista olyan üzletembert jelent, aki vállalkozóként a vállalat irányításában nem vesz részt. Csak befektet, finanszíroz, részvényt vagy kötvényt vesz, tőzsdézik stb.
A vállalkozó tehát nem kapitalista ill. nem elsősorban az. (Akkor lenne elsősorban az, ha szívfájdalom nélkül kivonná a tőkéjét a saját cégéből, és másba fektetné.)
Steve Jobs tehát nem kapitalista, hanem vállalkozó volt. Egy befektetési bank, mint a Goldmann-Sachs, inkább kapitalista. Melyik a szimpatikusabb? :-)
Na jó, ez egy kicsit demagóg volt, de mindenesetre van benne valami.
Irodalmibb érdeklődésűeknek: Hank Rearden figurája nem kapitalista, hanem vállalkozó. Dagny Taggart figurája még csak nem is az, hanem logisztikai menedzser. Robert Heinlein The Moon Is A Harsh Mistress-jében mindenki vállalkozó és senki sem kapitalista. Személyes kedvencem, James Clavell figurái, a Tai Pan meg a Patkánykirály, vállalkozók, kereskedők, nem kapitalisták. Victor David Hanson elégiái a kalifornai svédekről olyan emberekről szólnak, akik a saját földjükön dolgoztak, nem állásban. Amikor PJ O'Rourke Vietnamban azt látta, hogy minden földszintes nappaliból bolt vagy műhely lett, kisvállalkozókat látott, nem kapitalistákat.
Ettől függetlenül persze kapitalisták kellenek, mert ők adják a vállalkozók alá a pénzt, paripát, fegyvert.
Csak azt akarom mondani, hogy lehet, hogy oka van annak, hogy a vállalkozók hősiesebb és szimpatikusabb, irodalmibban is megragadható figurák.
Ha szeretjük a kisvállalkozók pezsgő világát, legyünk tisztában vele, hogy nem csak a nagy állam fojthatja el azt, teheti azt tönkre, hanem a nagytőke is.
És akkor érdemes egy kicsit ismerkedni a Disztributizmussal, a kisvállalkozások valóban szabad piacával: pl. www.medaille.com/capitalist%20pigs.pdf (PDF)
Alapvetően ezt szerettem volna mondani.
Töksi 2013.11.26. 16:35:16
A brazil állam sosem jelentette ki, hogy teljesen leállítja az erdőirtásokat, csupán csökkentést ígért, és harcol az illegális erdőirtások ellen.
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:37:12
A piaci koordináció kapcsán három „érzékeny terület” van:
1. az un. „alkotó rombolás”
2. a centrum-periféria relációk
3. radikálisan eltérő fejlettségű kultúrák találkozása
Ráadásul az 1. és a 3. pont a periférikus területeken jelentkezik a legakutabb formában.
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:40:25
pl. útépítés + félresikerült mezőgazdasági politika + államilag ösztönzött belső "kolonizáció" = masszív erdőirtás
___________________________ (törölt) 2013.11.26. 16:42:20
Miért van az, hogy mindenféléről vitatkoznak az emberek, magán vs. állami tulajdonról, vevői vs. állami szabályozásról, adók szintjéről, csak pont valahogy a tulajdon, a tőke, centralizált vagy decentralizált voltáról nem? Hogy sok kicsi rugalmasabb, túlélőbb, anti-törékenyebb (Nassim Taleb) lenne, mint a kevés nagy?
És az népszerűbb is lenne, mert több esélye lenne az egyszeri embernek függetlenedni, saját boltot nyitni.
Hihetetlen, hogy mind a libertárius, mind a szocialista mennyire vak a méret kérdésére... ez egy tökéletes vakfolt.
Természetes, hogy az ember kategóriákat alkot és absztrahál. De ha az absztrakciók nem prediktívek a valóságban, akkor változtatni kell rajtuk. Minden olyan teória, ami szerint tökmindegy, hogy olyan-e éppen a magántulajdon, hogy egy vállalkozónak vagy 100 teherautója, vagy 100 teherautósofőrnek mind egy-egy, elhajítandó, mert a valóságban tökélesen nyilvánvaló, hogy nem mindegy.
Tekintettel arra, hogy mind a divatos libertárius-kapitalista, mind a divatos szocialista elméletek nem látnak e között különbséget, hibásak.
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:43:33
a fene tudja, hogy miért harcolnak, mindenesetre amióta érdemben foglalkoznak a témával vészesen fogynak az erdők...
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:45:50
ezeknek önmagában semmi bajuk sincs a nagy mérettel
The Truth About the "Robber Barons"
mises.org/daily/2317
calabria007 (törölt) 2013.11.26. 16:48:00
"akkor sok korábbi magán mesteremberből lett, hogy úgy mondjam, proletár"
azok leginkább ex-jobbágyok voltak
panelburzsuj 2013.11.26. 17:27:13
Te nagyjából mennyi egyszemélyes teherautógyárat tartanál realitásnak?
neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.26. 17:34:04
"esőerdők stb. védelme elsősorban azok feladata, akik "kezelik". És, mivel világméretű érdek fűződik ezek fennmaradásához, szükség van államközi egyezményekre. Ezt a tudatos vásárlói magatartás nem tudja helyettesíteni, legfeljebb támogatni."
[...]
In the settlement, the Department of Justice extorted $300,000 from the [Gibson] guitar maker for itself, $50,000 for the National Fish and Wildlife Foundation, and an end to litigation in return for agreement not to prosecute as well as the return of wood imported from India and needed for the company to produce its products. The terms of the setllement also "acknowledge and agree that certain questions and inconsistencies now exist regarding the tariff classification of ebony and rosewood fingerboard blanks pursuant to the Indian government's Foreign Trade Policy." In plain English, the settlement conceded that the law and its application in the case were too confusing to make heads or tails of.
[...]
reason.com/blog/2013/09/27/if-importing-lumber-legally-leads-to-rai
Tehát az amerikai kormányzat "megbüntette" a Gibson-t ... miközben visszaadta az elkobzott indiai faanyagot és elismerte hogy a vonatkozó törvények és alkalmazásuk "összezavaró".
Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.26. 17:50:50
___________________________ (törölt) 2013.11.26. 17:52:06
Ez olyan dolog, hogy ha elég ember gondolkodna rajta, megoldanák. Muszáj minden problémát rögtön megoldani? Dolgozzunk rajta. Brainstormoljunk. Ha a cél vonzó, akkor csak annyi a kérdés, hogy mennyi agyat teszünk a projektbe. Először azt kellene eldönteni, hogy vonzó-e.
Vagy nem, akkor legfeljebb lenne a mezőgazdaságban, kiskereskedelemben, építőiparban stb. nem minden az ipar.
Meg amúgy is tipikusan ezt lehet a legjobban automatizálni, és akkor nem kérdés.
És az sem biztos, hogy az iparnak úgy kellene kinéznie, mint ma. Az a modell a számítástechnikában, hogy PC-t nem csak egyben megvenni lehet, márkásat, mint a HP, hanem adott esetben összerakni is, márkás vagy nem márkás alkatrészekből, alapvetően tetszik. Szimpatikus lenne egy open source autóipar, ahol nincsenek egész autóra vonatkozó márkák, hanem nagyobb, egymással jól kompatibilis alkatrészcsomagokból rendelésre rakják össze kisebb műhelyek és gyakorlatilag az ember az autó egészét sose dobja ki, hanem csak mint a nagyfater baltáját, úgy kezeli: annak is hol a fejét, hol a nyelét cserélte.
Vagy akármi. Nyilván nem lehet a mai fajta technológiából kiindulni, és azt adottnak venni. Más rendszer más technológiát hozna létre.
Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.11.26. 17:54:40
A mikromenedzselés mindenhol hiba, az állami törvényalkotás mellett megfigyelhető a versenyszféra vezetőinél is. Egyik jele az, amikor azt hiszi a cégvezető, hogy összeomlik a világ, ha 1-2 órán keresztül nem olvassa a leveleit...
panelburzsuj 2013.11.26. 18:09:08
Az egy derekas tyúk-tojás kérdés, hogy a rendszer szüli a technológiát, vagy a technológia a rendszert.
Úgy saccolom, hogy a technológia hajlamos a koncentrálódásra - és az "elefantiázis-hajlamot" csak az a erőforrások végessége tartja kordában.
Másik természetes korlát az, amikor a "fölöslegessé váló" munkaerő egyben zsugorodó piacot is jelent.
Elképzelni lehet persze valamiféle "egyezményes" gazdálkodást is, de hát pont Magyarországon élve könnyen nevelődik az emberből olyan lény, aki a "szabálykövető magatartás" iránti társadalmi igényt azért eléggé rugalmas tényezőnek tapasztalja.
2013.11.26. 19:15:19
Egyébként a növekedés "bele van kódolva" a gazdasági tevékenységbe. Amióta az ember szerszámokat használ, megvan az igénye azok tökéletesítésére és ezáltal vagy a könnyebb munkavégzésre vagy a kibocsátás növelésére. Az, aki a kibocsátás növelése mellett döntött, lassan túlnötte, kiszorította a többit, ezzel elindult a tőkekoncentráció.
2013.11.26. 19:29:14
index.hu/gazdasag/2013/11/26/igy_bukta_be_argentina_a_rezsicsokkentest/
Jót nevettem a cikkben említett Vaca Muerta kőolajmező nevén. Tudniillik, az magyarul döglött tehenet jelent.
neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.26. 20:01:20
"magyarul döglött tehenet jelent"
Azokban termelődik gáz, nem?
2013.11.26. 20:05:00
neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.26. 20:15:58
Hát ha tovább halad Argentína a kirchneri úton, előbb-utóbb még a döglött tehenek által szolgáltatott gázra is szükségük lesz -- már ha futja nekik kávéra.
Egyébként pedig: tréfáltam.
2013.11.26. 20:22:18
FarkasAM 2013.11.27. 02:43:32
Ugyan már. A cégeket pumpálja az állam, ahogyan a bankokat is. (Nekik van ingyen ebéd) Az államot reprezentáló és igazgató politikusokat meg a cégek pumpálják.
Ezért vagyok anarchista - bár tudom, hogy megvalósíthatatlan utópia.
2013.11.27. 08:06:51
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 09:25:37
+ következetlen is vagy
FarkasAM 2013.11.27. 11:55:15
De attól, hogy nem hiszek benne, lehet még szimpatikus, nem?
FarkasAM 2013.11.27. 11:57:47
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:00:30
no és mi van a vadnyugattal?
az is elég anarchikus volt, oszt még sem lett egy totális kudarc
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:01:04
jót vidultam, amikor anarchistának definiáltad önmagad
FarkasAM 2013.11.27. 12:01:44
Szóval lehet, hogy csekély a szerepe "manapság", de soha nem is volt igazán nagy szerepe, legfeljebb lokálisan és nagyon időszakosan. Tisztán szabad versen meg sose volt. (Ld. megint csak Polányi Károly)
Így tehát ez egy ugyanolyan megvalósítatlan utópia, mint a baloldali utópiák. Ami viszont viccessé, sőt nevetségessé teszi azokat a baloldalt ostorozó libertáriusokat és másokat, akik erre a mítoszra hivatkoznak, miközben a baloldalt ostorozzák. (Baloldal alatt természetesen a baloldali gondolkodást és értékrendet és nem a mai magyar politikai baloldalt értem.)
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:04:39
+ okos emberek állítólag az anarchia és a káosz között is különbséget tesznek
pl. a feudális anarchia szélsőséges decentralizációról szólt, helyi erős emberekkel
és ezek a feudális anarchia által sújtott vidékek meglepően sikeresek lettek
pl. gondolj itt a civakodó városállamokra, hercegségekre Itáliában...
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:05:55
de akár az 1848 előtti Svájcot is megemlíthetjük itt, hiszen 26 független államból állt, meglehetősen anarchikus hely volt
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:07:19
a "láthatatlan kéz" végül mindent helyre tesz...
persze _átmenetileg_ felül lehet írni... de minél tovább írják felül, annál durvább a piaci korrekció...
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:09:51
ha már a libertáriusoknál vagyunk ők speciel irrealisztikusnak tekintik a tökéletes verseny című hablatyot...
nagyon szeretik az alábbi mondást:
"a jónak a tökéletes a legnagyobb ellensége"
azt hiszen Voltaire-től jön ez
FarkasAM 2013.11.27. 12:11:04
Te a szó köznapi értelmében és a történelemkönyvek rossz szóhasználatának megfelelően beszélsz róla.
A vadnyugat se sikersztori, lévén kb hatvan évig tartott, némi utózöngékkel, és fennállása alatt se volt valami vidám ott az élet.
A feudális anarchiákat, akárcsak nálunk Csák Mátét, Borsa Kopaszt, Aba Amadét és a többieket Károly Róbert - máshol is felszámolták. Ha nem teszi a centralizáló hatalom, szétesik a királyság. Így történt többek között Franciaországban is, nem véletlenül lett aztán nagyhatalom.
Az itáliai városállamok más eset, a virágzás oka a levantei kereskedelem. De nézd meg a német területeket a vesztfáliai béke után.
De ezek a példák elvisznek a témától.
Summa summarum: a baloldali anarchizmussal szimpatizálok, csak megvalósíthatatlannak tartom - mi ebben az ellentmondás?
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:11:58
Perfect is the enemy of good
en.wikipedia.org/wiki/Perfect_is_the_enemy_of_good
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:12:56
"A vadnyugat se sikersztori, lévén kb hatvan évig tartott, némi utózöngékkel, és fennállása alatt se volt valami vidám ott az élet. "
akkor miért ömlött oda a nép?
FarkasAM 2013.11.27. 12:15:30
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:16:04
"A feudális anarchiákat, akárcsak nálunk Csák Mátét, Borsa Kopaszt, Aba Amadét és a többieket Károly Róbert - máshol is felszámolták. Ha nem teszi a centralizáló hatalom, szétesik a királyság."
speciel Itália és a későbbi Németország sokáig remekül elvolt ezzel...
"Kleinstaaterei szóval írják le a német területek politikai-gazdasági töredezettségét a Német-római Birodalom fennállása alatt. A szó, melynek magyar fordítása kisállamiság arra az állapotra utal, melynek során a birodalom kis államalakulatokból és városállamokból állt. Ezen államalakulatok legtöbbje alig volt nagyobb egy városnál."
Kleinstaaterei
hu.wikipedia.org/wiki/Kleinstaaterei
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 12:17:28
ja, kifelé a határon...
White émigré
en.wikipedia.org/wiki/White_%C3%A9migr%C3%A9
FarkasAM 2013.11.27. 19:25:30
Persze, poénnak írtam.
De annyiban komolyan gondoltam, hogy az, hogy valahová ömlenek a népek, még nem jelent semmit, ld pl kaliforniai, majd később az alaszkai aranyláz.
De ilyen alapon akár a népvándorlást is mint sikertörténetet hozhatnánk elő:-)
Németország: stimmt. A németek nagyon utálták ezt az állapotot, és történelmük nem éppen fényes időszakának értékelték
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 21:33:59
a barbárok szempontjából sikertörténet volt...
pl. ők rengeteget nyertek...
Barbarians - The Lombards
www.youtube.com/watch?v=5teZY13KW2w
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 21:36:31
ez komoly?
1871-ig semmi "fényes" nem történt Németországban?!
hát akkor, hogy a ménkűben volt ez a középkor folyamán Európa egyik legfejlettebb területe?
FarkasAM 2013.11.27. 22:02:03
De ez irreleváns, az egész téma, mert az anarchizmushoz semmi köze. Az ui. nem anarchista társadalom, ahol hercegségek vannak:-)
Ami meg a népvándorlást illeti, lehet hogy sokat nyertek a barbárok, de Európa pár évszázadig mélységes sötétségben volt szellemileg éppúgy, mint technológiailag. 500 év Dark Age volt, ezt ne feledd.
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 22:37:33
nem teljes irreleváns, mivel pl. az államok szintjén is afféle kvázi-anarchikus állapotok uralkodnak (elvégre de jure szuverének vagy mi...)
minél több állam van, és minél kevesebb meghatározó súlyú hatalom annál inkább dominálnak ezek a kvázi anarchikus vonások
ami a németeket illeti:
a birodalmi álmok két katasztrofális háborúba torkolltak...
a kelet-közép európai német diaszpóra lényegében megsemmisült...
az Oderától keletre fekvő területek pedig örökre elvesztek...
50 évre vasfüggöny ereszkedett le Németország közepén...
ami pedig a népvándorlást illeti:
a birodalom nem a barbárok, hanem a félresikerült kormányzati politikák miatt omlott össze
a lakosság röghöz kötése és a középkor nyitánya már a IV. század elején megindult
a túladóztatott alattvalóknak annyira elegük volt Rómából, hogy sok helyütt jóformán felszabadítóként fogadták a barbárokat (az előbb be-paste-elt egy kissé hatásvadász és egyoldalú volt)
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 22:38:07
jav:
nem teljesen irreleváns, mivel pl. az államok szintjén is afféle kvázi-anarchikus állapotok uralkodnak (elvégre de jure szuverének vagy mi...)
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 22:39:05
jav:
a túladóztatott alattvalóknak annyira elegük volt Rómából, hogy sok helyütt jóformán felszabadítóként fogadták a barbárokat (az előbb be-paste-elt film egy kissé hatásvadász és egyoldalú volt)
FarkasAM 2013.11.27. 22:45:34
Lehet, hogy a provinciáknak elegük lett Rómából, de ez nem befolyásolja a tényt, hogy a Római Birodalom bukása után mind a technológiai fejlődés, mind pedig a kultúra elképesztő mértékben lehanyatlott, méghozzá évszázadokra. Kb ilyesmi történne, ha az USA felbomlana az államaira egy nagy latin bevándorlás és egy belső gazdasági bomlás hatására
A fő kérdésünk szempontjából pedig ezért irreleváns, mert az anarchista társadalom egy olyan utópia, ami a szabad egyének szabad szövetkezésére épülő, jobbára elnyomás- és kizsákmányolásmentes társadalmat jelent. Ez eddig sehol, soha, még távolról se valósult meg. talán egyes törzsi társadalmak hasonlóak, meg a hippikommunák, de még ezek se azok.
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 23:24:26
olvastad Hoppé-től A "Demokrácia a bukott bálvány" című opuszt?
ő ott pont az efféle monarchikus rendszerek szépségeit ecseteli... szóval sok minden befér a libertariánus eszmék alá... pl. a monarchikus minarchizmus is...
calabria007 (törölt) 2013.11.27. 23:26:34
a 300 fejedelemség teljesen természetes volt az adott korban
Róma sem a barbárok miatt omlott össze, azok csak a kegyelemdöfést adták meg a Birodalomnak,
a setét középkor sem volt olyan terméketlen, hiszen páratlanul dinamikus civilizációnak adott életet.
FarkasAM 2013.11.28. 11:24:49
a 300 fejedelemség nem volt természetes, hanem egy összeomlás (ti. a vallásháború, valójában a kereskedelem atlanti térségre való áthelyeződése) következménye. - de ez se tartozik ide:-)
nem volt sötét a középkor, ha a gótika időszakára gondolsz, de ez utóbbi, akárcsak később a reneszánsz a mediterrán térségekkel való interakció következménye, és nem az Európai kultúra önmagábóli regenerációjának, és a korábbi időszak (Kr.u. 5-ik századtól a 10-11 századig) nagyon durván volt elmaradott és barbár. - de ez se tartozik ide:-)
FarkasAM 2013.11.28. 11:26:13
nem csak morálisan, hanem hogy mekkora katyvasz is az a libertarian eszme"rendszer":-)
calabria007 (törölt) 2013.11.28. 11:31:59
az un. klasszikus liberalizmus legtöbb képviselője nem hitt az általános választójogon alapuló demokráciában
mondjuk ez a XIX. században általános volt... az 1792-es francia kísérlet nyomán kb. a csőcselék uralmára gondoltak az általános választójog kapcsán
FarkasAM 2013.11.28. 13:37:04
Egyébként ha nincs munkásmozgalom és mindenféle "csőcseléklázadás", a liberális demokrácia se lenne, vagy nem olyan, mint a mostani. Ahogyan modern kapitalizmus se. Ez is egy jó kis ellentmondás a liberálisok-neokonzervatívok részéről.
calabria007 (törölt) 2013.11.28. 17:10:26
az összes eszme egy ménkű nagy katyvasz
calabria007 (törölt) 2013.11.28. 17:11:54
a csőcseléklázadás általában sehová sem vezetett
az USÁ-ban pl. nem a csőcselék lázadt fel... jobban is végződött az a történet...
calabria007 (törölt) 2013.11.28. 17:13:04
mármint az amerikai függetlenségi háborúra gondoltam...
összehasonlíthatatlanul jobban végződött, mint a tömegmészárlásba torkolló francia kisiklás
FarkasAM 2013.11.28. 20:15:51
FarkasAM 2013.11.28. 20:19:22
A csőcseléklázadást egyébként ironikusan értettem. nem kedvelem a csőcselékezést. Minden felkelésben és forradalomban van csőcselék és van nem csőcselék egyaránt. Forradalmak és felkelések nélkül viszont Európa még a középkorban lenne.
A francia forradalom nélkül pedig nem lennének emberi jogok, nem lenne semmi, amit te is szeretsz, ill hozzászoktál és nem tudnál nélküle élni.
Másrészt a francia forradalom nem kisiklás volt, hanem törvényszerű robbanás - ehhez ismerni kéne kicsit az akkori francia társadalmi viszonyokat.
2013.11.28. 20:37:43
calabria007 (törölt) 2013.11.28. 21:01:08
direkt kihangsúlyoztam a függetlenségi háborút
a csőcselék pedig _mindig_ törvénytelenül lincselt... még délen is...
az emberi jogokat nem a forradalmárok találták ki ők inkább _lejáratták_ ezeket a nemes eszméket
French revolution, matrix of the future genocides : Vendée, 1793
www.youtube.com/watch?v=Gndjj-8Dz-U
Terror: Robespierre and the French Revolution (1/6)
www.youtube.com/watch?v=Wiw2LkUwnw4
Napoleon Bonaparte, the French Führer
www.youtube.com/watch?v=j1Khf5r9SCk
calabria007 (törölt) 2013.11.28. 21:15:30
a forradalomtól jottányit sem lett jobb a nép sorsa...
sőt rosszabb lett...
néhány évvel később már királypárti felkelést kellett vérbe fojtani még Párizsban is...
13 Vendémiaire
en.wikipedia.org/wiki/13_Vend%C3%A9miaire
de a gyalázatos 1792-es szeptemberi mészárlás is a párizsi royalisták megfélemlítéséről szólt...
September Massacres
en.wikipedia.org/wiki/September_Massacres
a forradalom végén pedig a forradalmat megvédő tábornok örökös diktátorrá lépett elő majd pedig _császárrá_ koronázta magát...
és visszaállította a gyarmatokon a rabszolgaság jogintézményét...
Napoleon's Crimes: A Blueprint for Hitler
http://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon's_Crimes:_A_Blueprint_for_Hitler
a forradalmi, ill. a napóleoni háborúknak több mint 5 millió halottja volt...
szóval ennyit erről a "hű-de-nagy" történetről...
calabria007 (törölt) 2013.11.28. 21:29:03
íme a francia forradalom végkifejlete...
Bonaparte restores slavery
www.voltairenet.org/article30265.html
a rabszolgatartás visszaállítása a francia gyarmatokon...
mellesleg a lánglelkű forradalmár első hitvese is egy karibi rabszolgatartó volt...
Joséphine de Beauharnais
en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9phine_de_Beauharnais#Early_life
FarkasAM 2013.11.29. 09:26:06
nagyon tudománytalan és történetietlen így "elemezni" egy ilyen eseménysort. Mindaz, ami történt, törvényszerű volt, méghozzá minden szempontból.
Ilyen alapon a világ összes nagy eseményét kritizálni lehetne, mert teli van szenvedéssel. Legyen az a piramisépítészet vagy Amerika felfedezése. (Én pl az indiánokkal szimpatizálok, és mérhetetlenül felháborít, ami velük történt - de elkerülhető volt?)
Egyébként ez egy szimpatikus felfogás számomra, azaz hogy valakit nem érdekelnek a folyamatok meg hasonlók, csakis humanista alapon ítéli meg a dolgokat, de akkor viszont legyen konzekvens, és ne csak a francia forradalmat vagy egyes eseményeket ítéljen meg így, hanem minden egyebet.
FarkasAM 2013.11.29. 09:28:12
calabria007 (törölt) 2013.11.29. 13:15:11
mások szerint pedig nem volt törvényszerű...
What Brought on the French Revolution?
mises.org/daily/1489/
calabria007 (törölt) 2013.11.29. 13:16:08
akkor esetleg más szemszögből is ránézhetsz erre a sztorira
Inflation and the French Revolution: The Story of a Monetary Catastrophe
mises.org/daily/1504
FarkasAM 2013.12.01. 00:36:53
Amúgy von Mises (ahogyan Hayek és a hasonlók) nekem nem tekintélyek:-))) Csak az intézet neve miatt írom - nem vagyok tisztelője, akiről elnevezték:-)
calabria007 (törölt) 2013.12.01. 08:48:38
és az Economist-tal, hogy állsz?
az alábbi grafikon nagyon szépen szemlélteti azt, hogy a XVIII-ban Franciaország volt Európa _gazdasági_ szuperhatalma
www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/GDP-History.gif
szóval a ancien regime korántsem volt olyan társadalmi-gazdasági zsákutca mint amilyennek ma sokan látni szeretnék
a bukása elsősorban a méregdrága nagyhatalmi álmokhoz kötődött
lényegében csődbe ment a birodalmi álmok oltárán:
szóval Franciaország kapcsán a fő tanulság a következő:
a _birodalomépítés_ és a _globális nagypolitika_ méregdrága passzió...
calabria007 (törölt) 2013.12.01. 08:52:05
a véletlennek is nagy szerepe van
a "determináció" kapcsán pedig a "kiváltó okot" se lehet megkerülni
a Francia Királyság esetében a kiváltó ok nagyhatalmi álmokhoz kapcsolódó fiskális teher, ill. a pénzrontás volt...
calabria007 (törölt) 2013.12.01. 08:53:15
az előbb pont arról írtál, hogy érdekelnek az _alternatív_ vélemények is...
calabria007 (törölt) 2013.12.01. 08:59:20
ami pedig a forradalmat illeti az vhol felettébb érdekes, hogy a rendkívül engedékeny XVI. Lajos uralma hogyan csúszott át egy vérgőzős diktatúrába...
szomorú, de igaz:
Franciaország az utolsó Bourbon uralkodó alatt szabadabb volt, mint az elitista forradalmárok alatt...
FarkasAM 2013.12.01. 17:27:19
Csak szegény kövér órásmester királyon csapódott le mindez a feszkó, mert addigra értek be a dolgok.
Nem csak gazdasági racionalitás van a világon, hanem tömeglélektan és hasonlók is.
Persze, hogy érdekelnek, ezért olvastam Chaunu-t, Furet-t és másokat anno. ma már a francia forradalom nem foglalkoztat, csak akkor hördülök fel, amikor állati baromságokat képesek leírni emberek ennek kapcsán.
calabria007 (törölt) 2013.12.01. 20:11:10
de én inkább a "kövér órásmesterre" és a dekadens feleségére koncentrálnék, hiszen egy kissé pikáns, hogy először liberális reformokkal kísérletezett
Turgot as minister, 1774–76
en.wikipedia.org/wiki/Anne-Robert-Jacques_Turgot,_Baron_de_Laune#Turgot_as_minister.2C_1774.E2.80.9376
majd utána abba bukott bele, hogy életre segítette az USÁ-t...
France in the American Revolutionary War
en.wikipedia.org/wiki/France_in_the_American_Revolutionary_War
és ott még ma is egészen máshogy emlékeznek rá...
LCV Cities Tour - Louisville: King Louis XVI of France
www.youtube.com/watch?v=BFcgvURgWBY
calabria007 (törölt) 2013.12.01. 20:15:52
és a forradalom mellékhadszínterei mennyire érdekelnek?
pl. Haiti
PBS Egalite for All: Toussaint Louverture and the Haitian Revolution
www.youtube.com/watch?v=IOGVgQYX6SU
ahol Napóleon nem tudta visszaállítani a rabszolgaságot
FarkasAM 2013.12.02. 01:09:13
Haiti érdekes, ahogyan a vudu vallás is, de hogy jön ez ide?:-9
calabria007 (törölt) 2013.12.02. 09:48:31
nemrég Lord Valdez kollégával vesztünk össze Haiti felett
mandiner.blog.hu/2013/11/11/a_jobbik_es_az_iszlam/fullcommentlist/1#c21083718
menet közben kifejezetten érdekessé vált a sztori, ráadásul nagyon keményen kötődik a francia forradalomhoz
és ami a legfontosabb:
kitűnően példázza azt, hogy minden forradalom egy totális kisiklás
még ez is... pedig itt látszólag minden adott volt a sikerhez.... a folytatás mégis katasztrofális lett... a de facto rabszolgaság pedig ma is él és virul Haitin
FarkasAM 2013.12.02. 11:38:44
Ettől függetlenül, egyrészt, ha nagyon elviselhetetlen a helyzet, akkor nincs más kiút, mint a forradalom. Tök mindegy, mi jön utána, vagy már vele. Innen, a kényelmes életünkből könnyű bármiről ítéletet mondani, miközben ha csak egy napot töltenénk rabszolgaként Haitin, vagy jobbágyként a régi Franciaországban, össze szarnánk magunkat. Ez egy luxus, amit csinálunk, és még az is lehet, hogy igazunk van, de mégse értünk meg igazán semmit, mert nem vagyunk benne.
Másrészt a forradalmak haszna általában abban van, hogy hiába buknak, hiába jön a restauráció, utána mégse olyan a világ, mint előtte. Ez nevezik fejlődésnek, amit tudom, hogy sokan tagadnak, de az már más kérdés.
calabria007 (törölt) 2013.12.02. 13:57:48
fejlődés speciel forradalom nélkül is volt
pl. a feudális kötelmek az 1780-as évere már jórészt eltűntek még vidéken is...
lásd a The Manorial System (Régime Seigneurial) című részt a 20. oldalon:
www.efm.bris.ac.uk/het/see/18thCentury.pdf
FarkasAM 2013.12.02. 23:20:35
calabria007 (törölt) 2013.12.02. 23:51:12
hát persze, hogy ugyanazt a kört járjuk be mivel én a fiskális és a monetáris krízist emelem ki
a Bourbon monarchia elsősorban a nagyhatalmi ábrándok miatt ment csődbe, nem pedig azért mert eredendően erre lett volna predesztinálva
FarkasAM 2013.12.02. 23:54:20
Ez a nézetünk közti alapvető különbség: szerintem egy pénzügyi válság egyáltalán nem törvényszerű, hogy forradalomba torkolljon. Viszont ha egy ilyen válság azzal a romlott kultúrával és pökhendiséggel jár együtt, akkor szinte biztos.
FarkasAM 2013.12.02. 23:56:24
calabria007 (törölt) 2013.12.03. 00:15:00
az orosz forradalom előtt is elhúzódó háború és hiperinfláció volt... minő véletlen egybeesés...
egyáltalán nem ritka az efféle birodalom-összeomlás
calabria007 (törölt) 2013.12.03. 00:20:48
"sehol senki"???
speciel XVI. Lajost te is vmi békés "kövér órásmesternek" aposztrofáltad...
Mária Antónia legfőbb projektje is a valóság (és az udvar) elől való menekülésről szólt...
az "abszolút hatalommal" rendelkező királyi pár már az 1780-as években a közröhej és a gúny céltáblája volt...
pl. hatalmas példányszámban keringtek szaftos karikatúrák a királyné (állítólagos) kicsapongó életéről...
www.youtube.com/watch?v=8s4VQcTlni4#t=455
nagyon "szoft", bizonyos tekintetben jóformán liberális rendszer volt ez, különösen a folytatással összevetve...
FarkasAM 2013.12.03. 11:05:48
mahalik 2013.12.16. 23:27:02
az micsoda?
mahalik 2013.12.16. 23:29:00
ez csak akkor működik, ha minden ember kapitalista.
de akár egyetlen ember nem fogadja el a kapitalizmust, akkor hogy veszed rá, hogy üzleteljen veled, törvények nélkül?
mahalik 2013.12.16. 23:31:10
erre ugyanaz a kérdés: mi van, ha valaki nem szeretne szereplő lenni ebben a játékban? ugyanis ahhoz kell jelenleg az állami szabályozás, törvények, hogy mindenkit rákényszerítsen a kapitalista játékszabályok szerinti játékra.
mahalik 2013.12.16. 23:45:21
nos, gyanúm szerint a legtöbb embernek ezt jelenti a kapitalizmus. és éppen ebben meg is van a válasz, hogy mi vele a probléma. túllépve azon, hogy demagóg jelzővel fűszerezi a száraz definíciót, vagyis, hogy "véges" erőforrások vannak
(ez egyrészt olyan felesleges szófosás, mintha azt mondanám, hogy felszálltam a sárga villamosra, másrészt azt próbálja sugallni, hogy azért van szükség a kapitalizmusra, mert nem jut mindenkinek a javakból; vagyis természetesen minden véges a természetben, ugyanakkor bőségesen elég mindenkinek, ha arra használjuk, hogy éljünk, nem pedig arra, hogy igazoljuk, miért kell a kapitalizmus)
, a probléma benne van a meghatározásban. az, hogy magánkézben vannak és azok cseréje a tulajdonosok beleegyezésével történhet. nos, ha a dolgok cseréje csak a tulajdonosok cseréjével lehetséges, akkor hogy került az adott dolog az első tulajdonos kezébe?
vagyis a kapitalizmussal az a probléma, hogy életképtelen önmagában. hiszen a saját elve szerint se képes működni, mivel az az elv kizárja önmagát.
mahalik 2013.12.17. 01:03:42
mahalik 2013.12.17. 01:21:37
nos, ez tipikusan egy dogma. bizonyíték nincs rá, nem is lehet bizonyítani. a dogmák a rendszer tartópillérei, mert arra alapoznak, hogy nem vonod kétségbe, nem vizsgálod meg, és nincs is elég információ a megfelelő állásponthoz, így a rendszer fenntartói úgy alakíthatják a dolgokat, ahogy a rendszer fenntartásához szükségük van rá.
viszont arra már több bizonyíték van, hogy az ember ellentétben az állatokkal, tudatosan, szándékosan, akaratot kifejtve tud cselekedni, nem csak ösztönből, reflexből.
vagyis én el tudom dönteni, hogy akarok-e békében élni az embertársaimmal. és mivel erre képesek az emberek, már csak fel kell fogniuk, hogy ez a legésszerűbb alternatíva mindenki számára. ha ezt felismerte mindenki, akkor onnantól eléggé lecsökken a cselekvés korlátozása, mivel ember nem fogja a másik embert kényszeríteni, és az embernek nincs természetes ellensége, így csak a saját fizikai korlátai jelenthetnek korlátozást, amelyeket aktuálisan még nem tudott legyőzni az emberi tudás.
nos, nagyjából ezt nevezhetjük szabadságnak.
FarkasAM 2013.12.17. 01:55:01
Tblog 2013.12.21. 10:45:19
"Mindmáig kevesen vannak, akik a kapitalizmus vagy a liberalizmus eszméit teljes egészében képviselik"
A kapitalizmus általában összefonódik a kormányokkal, a nagy cégek támogatják a pártokat, a pártok pedig segítik a nagy cégeket.
A liberalizmus meg olyan mint a kommunizmus, le van írva hogy milyennek kéne lennie, ami jól is hangzik, de a valóság az hogy aki liberális az nem a szabadság és a szeretet szellemében gondolkodik, de azt hiszi magáról hogy igen. A demokraták is pont ilyenek.
"Fogjuk az államot és kényszerítjük azt a rohadt kapitalistát, hogy ezt vagy azt így vagy úgy csináljon."
Mert szerinted ez így van, közben meg fordítva. Csak nem kényszerről van szó, hanem pénzről. Amerikában ezt lobbizásnak hívják, Magyarországon pedig korrupciónak. De mindkettő működik. A magyar kormányok nem utasítgatják az óriáscégeket, hanem könyörögnek nekik hogy maradjanak, az óriáscégek meg kiadják az ukázt, hogy épp mennyi adómentességet kapjanak, különben mennek Ukrajnába, Kazahsztánba, vagy még keletebbre.