@Könnyen elkaptuk, uram!:

Lásd pl. az Egyház megalapítását. Lásd a mindenkinek való igehirdetést. Lásd a zsidó törvények meghaladását.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Illetve az ő tanításai alapján Pál apostol tette ezt meg.

@ottomoll:

Pál volt az, aki a legtöbbet tette az Egyház elterjesztéséért, de nem ő találta ki a kereszténységet.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Valóban, de Jakabbal szemben Pál képviselte azt a nézetet, hogy a nem zsidók között is terjeszteni kell az új hitet, mindezt úgy hogy a nem zsidó betértek nem veszik fel a zsidó életvezetési szokásokat (körülmetélés, sertéshús kerülése stb.). Rendkívül sok konfliktusa volt ebből kifolyóan a korai keresztények között.
Valamint ő alapította az első gyülekezeteket is a zsidó területeken kívül.

@ottomoll:

Az I. századi őskeresztény egyházban nem volt nemzetiségi alapú vita. Azért nem, mert az I. sz. közepéig szinte kizárólag zsidó nemzetiségűek voltak egyháztagok, az első nem-zsidó nemzetiségű a 30-as években lépett be az Egyházba, s esete kivételes volt.

A két egymással küzdő frakció tézise, mely szerint volt egy zsidóellenes és egy zsidópárti csoport, csak egy alaptalan állegenda. A tények mást mutatnak: a nem-zsidó nemzetiségű keresztények megjelenése azt a kérdést vetette fel, hogy a zsidó szokások betartása kötelező-e a nem-zsidó gyökerű új keresztényekre vagy sem.

A két ellenkező véleményt Pál apostol és Jakab, Jézus unokatestvére, Jeruzsálem első püspöke képviselte. Jakab szerint Mózes törvényeit nem törölte el Jézus, így azok kötelezőek minden keresztényre. Pál szerint viszont Jézus feltámadásával a mózesi törvények nem hatályosak többé, mert Jézus egy új szövetséget hozott, ami a régi szövetség végét jelenti. Tehát Pál volt az, aki a zsidó vallással szemben elhatárolódó álláspontot képviselte.

Az i. sz. 49-ben megtartott Apostoli Zsinat tisztázta végül, hogy mi a kereszténység álláspontja: a zsidó szokások betarthatók, de nem kötelezőek, az étkezési tilalmak közül kizárólag az idegen vallások áldozati állatainak és a megfulladt állatoknak a húsa, valamint a vér fogyasztása esik tilalom alá, ez is csak "ajánlás":

A zsidó szokások megtartásának szokása egyre inkább hátrébb szorult a zsidó gyökerű keresztények körében is, bár valóban maradtak olyan zsidókeresztény csoportok, melyek továbbra is betartották a zsidó szokásokat. Azonban ezeknek a csoportoknak a zöme nem szakadt el sosem az Egyháztól, nem alkotott külön vallást, hanem a kereszténység része maradt, ugyanazokat a hitelveket vallva, mint a többi keresztény.

A legismertebb ilyen csoport a nazarénusok csoportja (nem keverendő az újkori protestáns nazarénus felekezettel), akik olyan zsidók voltak, akik felvéve a kereszténységet, továbbra is gyakorolták a zsidó szokásokat. A csoport mind a mai napig létezik Indiában, kb. 5 millió nazarénus él ott, természetesen az idők során az eredetileg tisztán zsidó nemzetiségű nazarénusok missziós tevékenysége miatt más népek között ma már a legtöbb nazarénusnak nincsenek zsidó gyökerei, de a nazarénus tudat mind a mai napig fennáll. Az indiai nazarénusok nem alkotnak külön felekezetet, hanem elsősorban a nem-khalkedóni ortodox (ókeleti) keresztény egyházak tagjai, részben pedig keleti-katolikusok. Az indiai nazarénusok alcsoportja a knanaják, akik még jobban ragaszkodtak zsidó szokásaikhoz, többek között kizárólag egymás között házasodtak (azaz a többi kereszténnyel sem), azonban ők sem egy önálló felekezet, hanem ugyanahhoz a két egyházhoz tartoznak, mint a többi nazarénus.

Valójában csak egy kis zsidókeresztény csoport, az ebioniták alkottak külön csoportot az Egyháztól az I. században. Ők voltak azok akik elutasították Pál apostolt, azon az alapon, hogy szerintük Pál apostol és az egész Egyház hátat fordított a zsidó szokásoknak, pedig azok szerintük továbbra is kötelezőek voltak.

Az ebioniták az Apostoli Zsinatot sem ismerték el, s az egyik első szakadár eretnek keresztény csoportot alkották, mely azonban sosem volt jelentős létszámú. Van olyan elképzelés is, hogy az ebioniták a jeruzsálemi templom lerombolása után Arábiába vándoroltak, s ott egészen a VIII. századig fennmaradtak, amikor is felvették az akkoriban keletkező, új iszlám vallást – ezen elképzelés szerint a muszlimok Jézusról való elvei (nem Isten, hanem egy nagy proféta, akit a zsidók megöltek, a keresztények pedig félreértettek és meghamisítottak) az ebionitáktól származnak. Sőt egyesek szerint maga Mohamed is ebionita volt. Tény, hogy az iszlám első nagy teológusa egy zsidó ex-rabbi volt.

@ottomoll: később is volt önálló hadereje a főnemeseknek,rivalizáltak is egymással,viszont már akkor is együtt léptek fel a külső ellenségekkel szemben(később nem mindig...).
a magyar államalapítás a vérszerződés volt.

@vladimir964: "Nem lehet 21. századi mércével mérni egy 11. századi uralkodót"

Mégis mérik, értékelik, ünneplik, körmeneteznek. Tehát nem a kritizáló szedi elő, hanem előszedték, ezért lehet kritizálni.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: A legendának "mint olyannak" az alaptalansága alapvető. Lehetnek valós elemei, és lehetnek alaptalan, kitalált, hozzáköltött elemei. Az állegenda szóalkotásod ezért egy irdatlan hülyeség. Hülyén gondolkodsz. Segítségképpen egy példa, hogy lásd hogyan szokás használni a legenda fogalmát: www.bama.hu/baranya/kozelet/zsolnay-orokseg-valosag-vagy-legenda-51988

@Hunor Levente:

Ebben tévedsz. A legenda lehet nem alaptalan is, csak sima túlzás is pl.

@Hunor Levente:

Az ünneplés nem jelent mai mércével mérést.

@rasztaszív: Csakhogy az már a feudális hűbéri rendszer volt, ahol minden főnemes a király hűbérese volt,tehát de jure hadereje fölött is a király rendelkezett. Ha egy főnemes haderejével visszaélve lázadást szított uralkodója ellen azt felségárulásnak nevezték. (Amire te gondolhattál az az Árpád-ház kihalása utáni feudális anarchia-a kis királyok- kora volt Károly Róbertig.)
De a 10. században még ilyen fokú feudális függőségi rendszerről nem beszélhetünk. A vérszerződés nem volt államalapítás, hanem egy szövetkezés a Kárpát-.Medence megszállására.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: És Jézus álláspontja mi volt zsidókon kívüli térítéssel kapcsolatban? Van erről valami a Bibliában?

@ottomoll:

Természetesen ugyanez. Bár személyesen ő nem térített másoknak.

@ottomoll: éppen a vérszerződés óta volt közös vezetője a nemzetnek.az Árpád-ház kihalása utáni anarchia is azt mutatja,hogy addig inkább ez tartotta össze a nemzetet,nem a katolicizmus.

@rasztaszív: Az hogy van egy közös vezető még nem jelent államot. A vezető sokféle lehet. Pl. egy adott időtartamra, feladatra szóló is. A 10. sz-i kárpát-medencei törzsszövetség-az erőszak monopolium hiányán kívül- már csak azért sem teljestette az állam kritériumait mert pl. nem volt adózási rendszere, amelyben egy központi irányító hatalmi centrum adót szedett volna a többi területtől, tehát erőforrásokat vont volna el a közös feladatok végrehajtására. Az itteni törzsek szövetkeztek bizonyos célok elérésere, de a honfoglalás utáni időszakban egyenrangú, önálló hatalmi centrumknak számítottak. A nyugati és a bizánci források is így említik őket.
Ha bármely dinasztia kihal-legyen az az Árpád-ház vagy más- azt általában anarchia követi, hiszen nem tisztázott még a következő király személye és általában van egy pár jelentkező.
Egyébként ha jól tudom, ők nem nevezték magukat Árpád-háziaknak. Ezt az elnevezést csak jóval kihalásuk után kezdték el alkalmazni rájuk.

@ottomoll: és milyen közös feladatok is voltak?a hadügyet megoldották központi adóztatás nélkül.a külügyet vitte a legfőbb vezető.a törvénykezés közösen elfogadott hagyományokon alapult,melyeket a későbbi írott törvénykezés is legnagyobbrészt átvett.
közös feladatként éppen a katolikus egyház fenntartása merült fel,mint újdonság.azért lett központosítva az adózás,hogy az egyház levehesse a részét.minden más akkori állami feladat jól meg volt oldva központosított adózás nélkül.
így végül marad az,hogy azóta állam az állam,mióta eltartja a katolikus egyházat.ez nekem valahogy tipikus parazitizmusnak tűnik.
lehet,hogy ennek a fertőzésnek szükségszerűen be kellett következnie,mint ahogy a maga idejében a központosításnak is,sőt,a fentiek szerint még összefüggés is látszik,de egyrészt semmi nem igazolja,hogy parazita nélkül képtelenek lettünk volna a fejlődésre,másrészt árulkodó a szándék,amikor egy idegen entitás csak a saját hatásának tulajdonítja a létezésünket.

fasiszázás = kipipálva
nemzeti jelképek leszólása = kipipálva
nemzeti érzés gúnyolása = kipipálva
nemzetalapítás gyűlölete = kipipálva
királyság-gyűlölet = kipipálva
hazaárulók részleges védelme = kipipálva
nemzettörténelem utálata = kipipálva
vallásgyűlölet = kipipálva

Már bocs, de ez nem libertariánus, hanem inkább kommunista ideológia.

@Tuleloblog: jó nagyokat csúsztatsz.itt senkinek nem a saját nemzetével van gondja,hanem éppen azzal,hogy idegenek ki akarják sajátítani maguknak a magyar nemzetet.

@rasztaszív: Az "idegen" szó nem is szerepel az írásban. Se mint külföldi idegen, se mint kicsi zöld emberke idegen.

Ha meg a cikk írója olyan véleménnyel van a magyar nemzetről, hogy fosztogató, rabló, gyilkos banda, akkor nem hinném hogy a kisajátítás miatt aggódna. A cikket olvasva úgy tűnik hogy utálja a magyar államot és a magyar nemzetet. Ha utálja, akkor gondolom részese sem akar lenni.

@Tuleloblog: az valóban felhozható az írás ellen,hogy nem nevezi nevén a dolgokat.attól még a római katolicizmus idegen entitás.szinte az egész felsorolásod úgy nyer értelmet,ha a magyar nemzet helyébe a "katolikus nemzetet" helyezzük,a katolikusok szándékának megfelelően.

@rasztaszív: Ha a katolikus nemzet a gond, azzal is van baj.

"kötelezővé tette a kereszténységet (ettől a pestistől azóta, 1000 éve nem tudunk szabadulni)"

Tehát az a baj hogy van kereszténység, de azért arra panaszkodik a blog írója, hogy a keresztény tízparancsolat nem mindig lett betartva és voltak ölések meg hasonló dolgok. Ez így elég nagy ellentmondás.

A másik gond, hogy nem a keresztény emberek, hanem a magukat keresztényeknek mondó vezetők tették a rossz dolgokat. Nem maga a keresztény nemzet, hanem a vezetők okolhatók a rossz dolgokért. A Biblia vagy a keresztény vallás nem mondja hogy mészárolj le embereket.

Aztán a kommunizmusban és a szocializmusban mennyire volt a magyar keresztény nemzet? Vajon Rákosi Mátyás mennyire volt vallásos keresztény? Horn Gyula mennyire volt templomban imádkozó típus?

"Ez hát a mi kis Magyar Államunk, egy rohadt rablóbanda"

Az külön durva hogy a blog írója a kormányokat államnak hívja. Orbán Viktor az állam? Vagy Pintér Sándor az állam? Esetleg Gyurcsány és Horn volt az állam, Az állam nem is csak néhány személy, hanem egy fogalom, tehát "rablóbandának" hívni teljesen értelmetlen dolog.

@Tuleloblog:
azzal csak a "katolikus nemzetet" védőknek van baja.hiszen nem a kereszténységről van itt szó,nem is a magyar nemzetről,hanem kifejezetten a katolicizmusról,ami mindent kisajátítani igyekszik,kereszténységet is,nemzetet is.

@rasztaszív: Az írásban sem a "katolicizmus", sem a "katolikus" szó nincs leírva.

Nem értem hogy hogy tudná, vagy miért akarná kisajátítani magának a nemzetet? És mi köze a katolikus papoknak a "turulhoz"?

Hogy tudnák kisajátítani a kereszténységet? Annak van jó néhány ága.

Aztán hogy a keresztény királyi hadsereg mit csinált? Miért a nem keresztény tatár sereg az mit? A nem keresztény török sereg az mit? A nem keresztény vörös hadsereg mit? Talán Jézus tanításai előtt nem volt se háború, se gyilkolás, se fosztogatás? Minden a kereszténység, a katolikusok, meg a magyar nemzet bűne? :-/

@rasztaszív: És én nem vagyok se katolikus, se vallásos.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: De. Ma ünneplik, ma dicsérik a tetteit. (Egyeseknek a mai mércéje és világnézete persze középkorba illő.)

A legenda pedig tartalmaz alaptalan részt, azért hívják legendának.

@Tuleloblog: Talán te királyokat szeretnél? Celebnek vagy uralkodónak? Visszavágysz valamelyik régi korba?

@Hunor Levente:

Ünneplik azt, ami maradandó. Sosem hallottam, hogy ünnepelnék a módszereit, ill. azok mai alkalmazását szorgalmaznák az ünneplők.

@Hunor Levente: Nem, viszont nem látom hogy a mai "demokrácia" miért lenne annyira más. Van valahol valaki, annak vannak bábjai -kiskirályai-, de ő irányít mindent. Olyan mint a királyság. Vagy inkább mint a diktatúra. Valami a kettő között.

Tehát ha én nem gyűlölöm a magyar történelmet amiben királyok voltak, akkor én szerinted már "királyokat akarok", meg "más korba vágyódom"? Attól hogy nem utálom a lovakat, attól még nem nyilazok hátrafelé.

Nem, nem akarok királyokat.

@Tuleloblog: az írás hiányosságait ne rajtam kérd számon.a kereszténység,és a katolicizmus összemosása komoly hiba.de hát ezért jó,hogy van kommentelési lehetőség,és lehet pontosítani.
az,hogy a katolikusok kizárólag a saját hatásuknak tulajdonítják a magyar államiságot,éppen a nemzet kisajátítására tett kísérlet.a kereszténység kisajátítására tett kísérleteiket pedig pataknyi vérrel írták,ismerheted a történelemből(Beziers,Montsegur,hogy csak a legjellemzőbbeket említsem...).

@Tuleloblog: nem is állítottam,és nem is kell annak lenned ahhoz,hogy az általuk kreált "katolikus nemzet" koncepciót védd.a Te dolgod,hogy miért teszed.

@rasztaszív:Hát éppen ez az. Az állam léte épp azt feltételezi, hogy közös feladatok vannak, amelyek végrehajtását egy központi irányító szerv tervezi meg és hajtatja végre. A területén pedig nincsenek olyan entitások amelyek ezeket saját elképzeléseik szerint csinálják.
A katolikus egyház szerepével nem foglalkoztam, hiszen enélkül is létezhet állam. Általánosságban elmondható másutt is hogy a kereszténység felvétele együtt járt az erőszakos egyesítési folyamatokkal. Pl. Istvánhoz hasonló szerepet játszott Kékfogú Harald Dániában.

@ottomoll:ha a katolikus egyház eltartása nem meghatározója az államiságnak,úgy akkor a magyar törzsszövetség a korabeli államiság minden kritériumának megfelelt(közös vezető,közös külügy,közös hadügy,közös hagyományokon alapuló törvények).a központosítás is csak egy eleme az államfejlődésnek,amihez egyrészt szintén nem kell a katolicizmus,másrészt az államiság meglétéhez szükséges központosítás mértékének meghatározása meglehetősen önkényessé válik akkor,ha valamiért ezt is mindenáron a katolicizmushoz próbáljuk kötni.a katolicizmusnak volt szerepe a magyar államfejlődésben - de nem nekik köszönhetjük az államiságunkat.

@rasztaszív: A központosítottság nem csak egy eleme az államnak, hanem a lényege. Bármennyire is szövetségi rendszerű egy állam, akkor is hierarchiába rendeződnek az alkotóelemei (a tartományi kormányok felett áll a szövetségi kormány stb.)
Ez a magyar törzsek szövetségében pedig nem így volt. Nem létezett egy központ amely a többi résznek meghatározhatott volna bármit is. Sőt még az Árpád törzsön belül is két rivalizáló ág alakult ki a 10. sz. közepére. (Jellemző pl. hogy Géza Koppány somogyi területét kabar, besenyő határvédő falvakkal rakta körbe.)
A közös hadügyról meg külügyről csak annyit hogy Taksony és Géza a nyugati vereségekben leginkább meggyengült nyugati törzsek rovására gyarapította sajátjait ,végül teljesen beintegrálva őket.
Egyébként is ha lett volna bármilyen egységes állam, miért kellett volna Istvánnak egy életen át tartó háborúskodással saját igájába hajtania őket. Még saját nagybátyja az egyébként szintén keresztény Prokuj Gyula ellen is hadat viselt Erdélyben, legyőzve őt.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: A kereszténységet Keresztelő János találta ki. Jézus nem alapított semmilyen egyházat. A templomokban prédikált, tanított, Tórát elemzett, vitatkozott a papokkal. A zsidó papokkal. A zsidó Istenről.

@ottomoll: A központosítottság nem csak egy eleme az államnak, hanem a lényege. "
Svájc?

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem igaz.

@Tuleloblog: Tehát az a baj hogy van kereszténység, de azért arra panaszkodik a blog írója, hogy a keresztény tízparancsolat nem mindig lett betartva és voltak ölések meg hasonló dolgok. Ez így elég nagy ellentmondás."

Nem hinném, hogy azért, mert a tízparancsolat felsorol néhány társadalmilag betartandó dolgot, csak és kizárólag az egyedüli hordozója lenne ezeknek az erkölcsöknek.
Úgy is be lehet tartani ezeket, hogy valaki nem keresztény.
Igen, sajnos elég nagy ellentmondás, hogy ezen erkölcsi eszmék nevében öltek, pusztítottak , gyakran rablóhorda jelleggel a "művelt" európaiak. Lásd keresztesek.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Ez miféle érv? De, IGAZ!
Nagybetűkkel írtam, tehát nekem van igazam!
Légyszíves, kicsivel több komolyságot. (-:

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Keresztelő jános meríti vízbe Jézust. Ezzel Jézus felveszi a János által képviselt vallást, ami a zsidó egy ága. Nincs új Isten, nincs új szentség, csupán a régi bűnei alóli feloldozás.
Jézus innen válik megtisztítottá, tehát kereszténynyé.
Nem ő alapította tehát.

@ottomoll: Spanyolországban a mórok egész jól elvoltak , századokon át tartottak fenn államot Ibériában a keresztényekkel együtt.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Ünneplik azt, ami maradandó. Sosem hallottam, hogy ünnepelnék a módszereit, ill. azok mai alkalmazását szorgalmaznák az ünneplők."

Ez nagyon jó meglátás.
Messze ünnepelendőbb az istváni államalapítás, mint mondjuk az angolok nemegy ünnepe.

@Tuleloblog: A Biblia vagy a keresztény vallás nem mondja hogy mészárolj le embereket."

Isten többször felhív rá, sőt, ő maga is megteszi.

@Tuleloblog:

Mert felemelem kezemet az égre, és ezt mondom: Örökké élek én! Most lássátok meg, hogy én vagyok, és nincs Isten kivülem! Én ölök és elevenítek, én sebesítek és én gyógyítok, és nincs, a ki kezembõl megszabadítson. Ha megélesítem fényes kardomat és ítélethez fog kezem: bosszút állok ellenségeimen és megfizetek gyûlölõimnek. Megrészegítem nyilaimat vérrel, és kardom jól lakik hússal: a legyilkoltak és foglyok vérével, az ellenség vezéreinek fejébõl!

-A keresztény isten
5 Mózes 32:39-42

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Alaptalan kijelentéseidre mit vársz? Majd ha írsz konkrétumot, akkor lesz mire válaszolni.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Isten egy van, így természetes, hogy nincs új Isten.

János saját maga elmondása szerint sem több, mint hírnök. Azaz nem alapított semmit, hanem az újraalapítás hírnöke.

@ottomoll: ha a központosítottság lenne az állam lényege,úgy akkor a rendszerváltás előtt éltünk volna a legfejlettebb államformában,és most észak-korea lenne a példaállam a világ számára.szerintem nem ez az elem a lényeg.

a törzsszövetség alkotóelemei,a törzsek pedig a közös vezető választásával felállították a szükséges alapvető hierarchiát.az Árpád-ház kihalásáig ez a közmegegyezés tartotta össze a nemzetet.addig is rivalizáltak egymással a főrendiek,és később is,szinte a teljes történelmünk során,de anarchiát a törzsszövetség által meghatározott alapvető hierarchia,és közmegegyezés megszűnése okozott.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Azaz nem alapított semmit, hanem az újraalapítás hírnöke."

Namost: ha János újraalapítás hírnöke, akkor Jézus újraalapított, tehát nem alapított. Az eredetit újította meg. Új egyház vagy felújított szerződés nem ugyanaz.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Konkrétumokról épp te nem beszélsz. Még Jézus élete sem konkrétum, nemhogy Isten léte!

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Jézus elhozta az új üzenetet. Mivel sokan ezt nem fogadták el, így új egyház lett belőle. De természetesen az Egyház nem új, hiszen mindig megvolt, csak nem ugyanebben az alakban.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Tudományosan akarod vizsgálni Istent? Ez eleve képtelenség.

@rasztaszív: Attól hogy diktatórikus rendszerek, még teljesítik az állam definícióit. Az állam fogalom nem tartalmaz szubjektív értékítéletet. A '33-'45 közötti Németországot is nemzetiszocialista államként szokták emlegetni.
Attól hogy van egy közös vezető még nincs feltétlenül állam.Az ENSZ-nek és a NATO-nak is van közös vezetője, de a két szövetség tagjai mégse formálnak államot.
Az Árpád-ház kihalása utáni feudális anarchiát pedig nem a közmegegyezés hiánya okozta, hanem az hogy nem volt biztos a következő király személye. Ez más országok történelmében is így volt.
Mellesleg ez a "közmegegyezés" már a 10. sz. táján sem működött igazán, hiszen erőszakos háborúkat kellett lefolytatni az egységesítés érdekében.

@Könnyen elkaptuk, uram!: Svájcban a kantonok széleskörű önállóságot élveznek,de létezik szövetségi parlament, és szövetségi bíróság is, amelyek döntései kötelezőek az egészre nézve.

@Könnyen elkaptuk, uram!: Nem állítottam hogy a kereszténység szükséges lenne az egységes állam megalakulásához, csak annyit, hogy a 9.-10. század táján a két folyamat sok helyütt párhuzamosan zajlott le.

@ottomoll: attól,hogy az említettek is teljesítik az államiság kritériumait,még nem lesz a központosítás az állam lényege.viszont szépen megmutatja a példájuk,milyen az,ha annak tekintik.
a közös vezető csak egy kritérium.a magyar törzsszövetség a korabeli államiság más kritériumainak is megfelelt.
ha pedig nem biztos a következő király személye,az azért mégiscsak a közmegegyezés hiányát mutatja...
az egységesítés érdekében egyáltalán nem kellett volna háborúkat lefolytatni,hiszen a kor szintjén nemzetként kellően (sőt,kiemelkedően)egységesek voltunk,és a törzsszövetség első vezetői lerakták a közös,egységes állam alapjait.vajk ezért akkor már (a saját hatalma érdekében)kizárólag a római katolicizmus egységesítéséért harcolhatott.minden más egységesítenivaló kellően egységes volt.a katolicizmus viszont csakis a "katolikus nemzet" koncepcióhoz feltétlen szükséges.ez szerint a koncepció szerint lehet esetleg "egységesítés" a katolicizmus tűzzel-vassal terjesztése.más nézőpontból nézve inkább egy élősködő struktúra teremtette meg a létfeltételeit,és próbálja úgy beállítani a dolgot,mintha csak azóta,és csak általa léteznénk.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Oké, onnan indultunk, hogy a kereszténység önálló vallás-e, vagy a zsidó vallás modifikációja-e. Most is elismerted az én álláspontom igazát. Zsidó vallás.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Már miért lenne képtelenség? Mind társadalmi, mind pszichológiai vonatkozásban vizsgálható az istenhit. Magát Istent nem kell vizsgálni.

@ottomoll: Oké, csak azt akartam megvilágítani, hogy egy állam, ország irányítása nem feltétlen követelte meg a központi elnyomást, autokráciát. Svájc működött szövetségi alapon, egész jól elvan, mind a mai napig, Ibériában a mórok pedig évszázadokon át jelen voltak, úgy, hogy men kellett egyetlen vallást ráerőszakolni a területre. Szemben a magyarországi kereszténységgel.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A kérdésnek így nincs értelme. Ezen az alapon a zsidó vallás a kereszténység modifikációja.

@rasztaszív: Akkor mi az állam lényege, ha nem az hogy legyen egy hatalmi centrum, amely kisebb vagy nagyobb mértékben meghatározza, szabályozza az állam részeinek éltetét? Ennek hiányában csak egy szövetségről beszélhetünk, ahol a szövetség egyes tagjai bizonyos kérdésekben érdekeik mentén együttműlödve élnek egymás mellett. Miért nem lehet annak nevezni a 10. sz-i magyar törzseket amik voltak: törzsszövetség?
Mik voltak az általad emlytett "korabeli államiság" kritériumai?
Amikor pedig egy dinasztia kihal, az önmagában elég bármelyik országban ahhoz hogy bizonytalanság,anarchia legyen,és számos trónkövetelő. Nem kell ehhez Árpád-ház.(Mellesleg ő alattuk is volt számos trónviszály)
Ha el is fogadnám hogy bármilyen állam alapjait lerakták a vérszerződéssel(ami pusztán egy katonai megszállásra való szövetketés volt), a 10. sz. első negyedére akkor is eléggé megkopott ez az egység. Számos hatalmi centrum alakult ki önálló vezetőkkel ,akik immár saját érdekeik szerint politizáltak.(Ez persze nem zárta ki a többiekkel való szövetkezés lehetőségét.)
Az erdélyi Gyula is önállóan vette föl a kapcsolatot Bizánccal és keresztelkedett meg. A nyugati, bizánci források is önálló regnumokat említenek a Kárpát-Medencében, és nem egy egységes államot.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Ezen az alapon a zsidó vallás a kereszténység modifikációja."
Ja. Apád meg a te génjeidet örökölte... na ne röhögtess.
Isten sok minden felett uralkodik, de az idő felett nem.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Isten egy és örök.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Isten három, és nem lehet örök, mert Jézus későbbi. Tehát Isten még osztódással szaporodhat a későbbiek folyamán. Egyébként Isten meg fog halni az utolsó emberrel.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Isten nem befolyásolja az időt. Hiszen nem tud benne visszalépni, hogy megváltoztasson eseményeket. Előre sem lát, hogy elkerülhessen eseményeket. Ezért van, hogy gyakran alulmarad a gonosszal szemben. Sőt, még az ember is legyőzi. Olyankor dühös, és kiválasztott népével öldököl.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Jézus későbbi valóban, de a Fiú nem későbbi. S Isten egyszerre 3 és 1.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Isten bármit megtehet. Viszont esetenként nem tesz meg bármit.

@ottomoll: a központosítottság egy eleme az államiságnak,de nem a lényege.a közös államiságnak ez az eleme viszont már megjelent a törzsszövetségben is a közös vezető kiválasztásával,sőt,az Árpád-ház kihalásáig a törzsszövetségben kiválasztott vezető utódai voltak a magyar állam vezetői.a törzsszövetséghez egyértelműen kötődik az első magyar államiság.
újonnan létrejött alakulatok esetén az uralkodó dinasztia alapításához természetes módon kötődik az államalapítás.éppen az a fura,ha egy dinasztia sokadik tagját tekintjük államalapítónak.ha pedig ezt ráadásul még valamilyen idegen érdeket is szolgál,az minimum elgondolkodtató.
a minket prédának tekintő,megosztani igyekvő nagyhatalmak közben nyilván a saját szempontjaik szerint tekintettek ránk.az ő nézőpontjukból nézve lehet igaz az,hogy csak azóta van itt államiság,mióta bekebeleztek.ez az ő részükről a parazitizmusukból eredő adekvát megnyilvánulás - de ez a nézőpont egy idegen entitás nézőpontja. nem a magyaroké.az elfogadása jó esetben elhúzódó stockholm-szindróma,rosszabb esetben idegen érdekek tudatos kiszolgálása.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: S Isten egyszerre 3 és 1.

Ezt hívják tudathasadásnak.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Isten bármit megtehet. Viszont esetenként nem tesz meg bármit."
Sose ment még vissza az időben. Viszont ezzel szemben egy jövőbeli eseményt vártok, amikor ítélkezni fog mindenek felett.
Tehát nem tudja megváltoztatni a dolgok menetét, nem lát a jövőbe, és nem tud visszalépni, hogy javítsa saját hibáit. Az ítéletet is a jövőbe helyezi, nem azt mondja, hogy majd ítélkezik mindenkin a bűn elkövetésének pillanatában. Gyermekpszichológiai alaptézis. Istennek fogalma sincs, hogyan kell embereket irányítani, befolyásolni. Annit tud csak, hogy fenyeget, majd megsértődik, aztán pusztít. Olyan igazi rézkorszaki stílusa van neki.
De azért 3-ban egy . Vagy egyben három. Mint a fogkrém...
De lehet majd később, hogy négy az egyben. Vagy öt. Ki tudja? Isten útjai kifürkészhetetlenek...
Főleg, mivel nem létezik. De azért te csak rettegj, mert nem tudhatod, mit vesz majd bűnnek.

@rasztaszív: Valamilyen szintű központosítottság a minimális kritériuma az állam fogalmának. Egy közös vezető pedig nem jelent feltétlenül államot (Pl NATO, ENSZ stb.) Szövetségi rendszereknek is lehet közös vezetője.
"újonnan létrejött alakulatok esetén az uralkodó dinasztia alapításához természetes módon kötődik az államalapítás."
Ez sincs feltétlenül így. A Német-Római Császárság megalapítójának pl. I. Ottót tekintik, holott nem ő az első tagja a dinasztiájának, de az ő uralkodása alatt jött létre az a hatalmi struktúra amit N. R. Cs.-nek lehet nevezni.
Azt meg nem hinném hogy a 10.sz. eleji nyugati és bizánci történetírók direkt téves képet nyújtottak volna a kárpát-medencérőll, már csak azért sem mert ők informálták saját elitjeiket a korabeli kárpát-medencei helyzetről.
Azt , hogy István uralkodása alatt mennyire nem lettünk a Német császárság kiszolgálói pedig jól mutatja, hogy még bőven István életében két hadjáratot is vezetett az ország ellen II. Konrád császár, és mindkétszer véres fejjel kellett visszavonulniuk.

@ottomoll: a közös vezető választásával teljesült ez a minimális kritérium.és nem pusztán közös vezetőnk volt,hanem közös hadügy,külügy,és a közös hagyományokon alapuló törvénykezés.mindezek rendszeres figyelmen kívül hagyása nem vita,csak értetlenkedés.
természetesen léteznek az általános mintáktól eltérő jelenségek.de ottó ügye inkább egy másik általános mintára mutat rá,a katolicizmus kisajátító történelemértelmezésére,és önfényezésére.e tekintetben valóban parallel a két helyzet,de ez az általános szabályt nem érinti.ez csak ugyanaz a félrevezetés.
akár hiszed,akár nem,a nagyhatalmak prédaként tekintettek ránk,így őket nyilván az érdekelte,hogyan oszthatnak meg minket.de ez megint csak nem a magyar nézőpont,fura,ha magyarok ezt teszik magukévá.
az pedig,hogy ugyanannak a parazitának egy másik áldozata nem nem nyomott le minket,nem jelenti azt,hogy maga a parazita ezt nem tette meg.megtette,és még ünnepeltetni is akarja velünk.

@rasztaszív: Már többször leírtam, hogy a közös vezető szükséges de nem elégséges feltétele az államnak, hiszen sok szövetségi rendszer volt és van a világon amely rendelkezik közös vezetővel.
A közös külügyet és hadügyet is többször cáfoltam már. Az itteni törzsi vezetők a 10. sz. folyamán eltérő időpontokban vették fel a kapcsolatokat a környező nagyhatalmakkal, némelyik Bizánchoz közeledett, némelyik a Német-Római Császársághoz, némelyik a bizánci kereszténységet vette fel (Gyula, Ajtony), más a nyugati kerszténységet mint Géza.
Ha már a hibás történelemszemlélet szóba került, nagyon sokan hibásan úgy tekintenek a korabeli (10. sz. elei) nyugati német területekre, mint egy egységes valamire, holott ekkoriban sok egymással rivalizáló hatalmi centrumból állt ez a terület is. A nagy egység csak kb. fél évszázadmúlva alakult ki. Épp ez a széttagoltság volt az alapja a magyar kalandozó hadjáratok sikerének. A magyarok gyakran igen sok pénzért szegődtek egyik vagy másik német uralkodó zsoldjába azok konfliktusai során, ám itt sem beszélhetünk egy általános részvételről a magyar törzsek tekintetében. A Lech-mezei csatában szerepet játszó magyarok között pl, csak a nyugati határszélen élő Bulcsú törzs beliek, és nyitrai kabarok voltak, akik az Ottóval konfrontálódó Vörös Konrád hívására indultak el nyugatra.

@ottomoll:lényegtelen,hogy milyen szövetségi rendszerek léteznek a világban. a magyaroknak volt közös vezetője,tehát az államiság ezen feltétele teljesült.
a tagadás még nem cáfolat.a közös külpolitika meglétét be is láttad.közös hadügy nélkül pedig senkik nem lettünk volna.hiába voltak széttagoltak mások.

@rasztaszív: A NATO-ban is van közös hadügy egy szövetségi rendszer szintjén. Az hogy egyetlen feltétele teljesül valaminek(közös vezető) még nem jelenti azt, hogy a többi szükséges feltétel is jelen van. Számtalan példa van-EU, ENSZ stb.- hogy a közös vezető megléte nem jelent egy államot.
A közös külpolitika is csak egy szövetségi rendszer szintjén, közös érdekek mentén volt a magyar törzsek között. Ha a külső veszély úgy kívánta együttműködtek, de ha nem akkor a saját szalonnájukat sütögették, és ha lehetőség adódott egymás rovására is gyarapították területeiket.
A legfontosabb bizonyítéka a közös állam hiányának pedig az ,hogy eltérő időpontokban és eltérő irányban vették fel a kapcsolatokat a környező nagyhatalmakkal.
A külföldi források hitelességét pedig csak tagadod, arra az elképzelésre alapozva hogy így akarták megosztani az itteni törzseket. Persze, rendkívül életszerű hogy az utazók szándékosan a valósággal ellentétes dolgot állítottak, hogy így aztán majd úgy megosztanak minket hogy könnyű lesz minket legyőzni:) Ez nem komolyan vehető..

@ottomoll: mivel az állításom az,hogy az összes szükséges feltétel alapvetően adott volt(mivel,ugye,a katolikus egyház eltartása nem az,mint megegyeztünk talán...),ezért az egy feltételhez kötés nekem tulajdonítása hamis beállítás.nem egy feltétel teljesülésétől lettünk hirtelen állam,épp ez a lényeg.és a saját államunk megalapításához talán mégiscsak lehetett legalább annyi köze a saját őseinknek,mint egy közben ránk települő parazita struktúrának.vagy már ez is elvtelen kompromisszum lenne?:)
a közös külpolitika több mai államban is szövetségi rendszer szintjén,közös érdekek mentén valósul meg,mint a törzsszövetségben.
a különböző irányú kapcsolatok különböző vallásokat jelentettek,de az,hogy különböző vallásokat vettek fel,nem bizonyítéka a közös állam hiányának,hiszen a közös államnak nem alapfeltétele a közös vallás.a vallások átvételén kívül még munkaügyi megállapodások voltak a jellemzőek,de ma sem szól bele minden ilyesmibe az állam.
a leírások egyes törzsekről éppen lehetnek hitelesek,de más leírások szerint nem egyes törzsek,hanem a magyarok nyilaitól rettegett európa.

@rasztaszív: A katolikus egyház állammal kapcsolatos szerepében nem kellett megegyeznünk, mivel én nem állítottam ilyet. Azt, hogy az összes szükséges feltétel adott volt csak állítottad de nem támasztottad alá semmivel. Nem kötöttem egy feltételhez az állam létét, hanem épp azt állítottam, hogy pusztán egy feltétel meglétéből nem következik az.
Egy mai államon belül pedig nem szövetségi rendszer keretében valósul meg a közös külpolitika, hanem az állam önálló központosított külpolitikájának megfelelően, és egy adott állam ennek megfelelően lép be(vagy nem lép be) szövetségi rendszerekbe.
A kor(10. sz.) törzsi vezetői pedig nem vallási megvilágosodásból vettek fel bizonyos vallásokat, hanem jól felfogott reálpolitikai érdekből. Annak a birodalomnak a vallását tették magukévá, amelyhez közeledni kívántak. Ez pedig különböző időpontokban következett be a különböző törzsek körében. Nem egységesen léptek fel ebben a kérdésben, és volt aki egész másfelé orientálódott mint a többiek.
Az általam említett korabeli leírások a kárpát-medencei hatalmi berendezkedésről szólnak, nem pedig a kalandozó hadjáratokról. Utóbbiak esetében az adott forrás írójától nem elvárható hogy tisztában legyen azzal, hogy a nyugati területeket dúló csapatok milyen törzsi összetételűek. Annyit tudtak, hogy a Kárpát-medencében élő sztyeppei eredetű népcsoportokról van szó, és ezeket nevezték gyűjtó néven magyaroknak. (Épp így az északról jövő fosztogatókat is gyűjtőnévvel illették(vikingek) és nem voltak tisztában azzal, hogy Skandinávia mely részéről érkeztek.)
Viszont a Kárpát-Medencét leíró források esetén elvárt a pontos kép az itteni hatalmi viszonyokról, hiszen a bizánci és német politikaformáló elitek többek között ennek alapján alakították ki a térséggel kapcsolatos külpolitikájukat.

@ottomoll:
jóember,eddig még csak háromszor soroltam el,hogy az önálló államiságnak mely feltételei teljesültek jóval vajk árulása előtt(közös vezető,közös hadügy,közös külügy,és a közös hagyományokon alapuló törvénykezés).jelezd,légyszíves,melyik beírásodról gondolod azt,hogy ezek közül bármelyikre cáfolat lenne?
mindemellett Te rugóztál azon,hogy a közös vezető csak egy feltétel.miközben sosem csak egy feltételről volt szó...
na,ez az,ami így nem komolyan vehető...:)
szövetségi államok esetében az államszövetség,tehát szövetségi rendszer keretein belül valósulnak meg az állami funkciók.a külpolitika is.gyengécske terelési kísérlet ezt megpróbálni összemosni a nemzetközi szövetségi rendszerek ügyével.
mivel a közös vallás nem feltétele a közös államiságnak,így a közös államiság szempontjából teljesen mindegy,ki,mikor,miért,milyen vallást vett fel.hogy az ebből élő paraziták szeretnének többet belelátni,és belemagyarázni a dologba - az a természetükből adódik.
az áldozataink azért neveztek minket gyűjtőnéven,mert kellően egységesek voltunk hozzá,hogy lenyomjuk őket.akár a vikingek(normannok).csak hát nekik egy jól védhető szigetet sikerült végül leigázniuk,ahonnan az utódaik a római parazitákat is kiszoríthatták.kicsivel jobban is állnak.

@rasztaszív: Éppen arról beszéltem egész végig, hogy a közös vezetőn (fejedelem) kívül a többi általad említett feltétel(közös hadügy, külügy) nem teljesültek a 10. sz-i magyar törzsek esetében.
Te azt állítod hogy a közös külügy és hadügy egy egységes állam szintjén valósult meg a 10. században, én pedig ezt cáfolom.
Cáfolataim során eddig felhoztam azt, hogy a külön törzsi külpolitikai mozgásoknak egyik jele az, hogy az egyes törzsfők különféle időpontokban vették fel a kapcsolatot a környező nagyhatalmak valamelyikével. Némelyik Bizánccal némelyik a nyugattal. De a különálló hatalmi központok létére felhozható az a tény is, hogy Taksony, fiának Gézának az erdélyi Gyula lányát, Saroltot kérte feleségül.Márpedig a korban a vezetőutód házasságának fontos reálpolitikai szerepe volt: olyan helyről hoztak neki feleséget, amely tőlük független volt, velük egyenrangú hatalomnak számított,és amely időleges szövetsége-vagy legalábbis a jóideig tartó békés időszak-biztosítható volt a frigy által.
Az a törzsek közti szerves egység, amelyre te gondolsz egy korábbi időszakban, a magyarok Kazár kaganátus alatti időszakában volt jellemző. Kialakulásának oka azonban inkább kazár sugallatra jött létre. Így ugyanis egyszerűbb volt kontroll alatt tartaniuk kb. 850-től 880-ig a nekik alárendelt magyar törzseket. Ám ez a törzsek közti szerves egység a 10. sz. első negyedére megszűnt.
Lásd alább Kristó Gyula történész Históriában megjelent írását.(különös tekintettel a 3. bekezdésre)

www.historia.hu/archivum/2001/010506kristo.htm

Britannia normann inváziójával, és meghódításával kapcsolatban pedig tévedésben vagy. Ezt ugyanis a már katolikus normannok vitték végbe a pápa támogatását is bírva 1066-ban, Hódító Vilmos vezetésével, észak-nyugat franciaországi területeikről kiindulva.

@ottomoll: cáfolataid során eddig nagyjából addig jutottál,hogy azért nem alkothattak közös államot,mert különböző vallásokat vettek fel,és egymás közt házasodtak.a közös vallás viszont nem feltétele a közös államiságnak,a házasságkötések pedig a későbbi korokban is gyakran így történtek.továbbra is várom,melyik beírásodról gondolod azt,hogy érdemi cáfolat lenne bármelyik témában.nem ártana azonosítani...
az általad belinkelt írás kettős államalapításról,az Árpádok törzsi államáról,Magyar Fejedelemségről is beszél.a harmadik bekezdés így kezdődik:"A másik magyar államalapítás egészen más alapvetésen történt,(...)"...
a normannokkal kapcsolatban sincs szó tévedésről.a kedvező geopolitikai adottságoknak köszönhették,hogy megszabadulhattak a parazitától,és a történelem nyerteseivé válhattak.

@rasztaszív: Nem olvastad elég figyelmesen sem a kommentjeimet sem a belinkelt cikket. A vallás felvétele csak jele a nyughatalmakkal való kapcsolat felvételének. Aki jó viszonyt akart kialakítani valamelyik nagyhatalommal , annak ezt is le kellett tudnia.Márpedig ezek a kapcsolatfelvételek eltérő időpontokban történtek. Bulcsú és Tormás 946 táján jártak Bizáncban, Gyula néhány évvel később, Géza pedig 960-970 táján vette fel a kapcsolatot a nyugattal Világosan látható, hogy különböző időpontokban jutottak el eddig az elhatározásig.
A cikk 3. bekezdésében pedig világosan szerepel az általunk tárgyalt 10. sz.-i időszakhoz kapcsolódóan: "E körülmény önmagában mutatja, hogy különböző magyar törzsek, illetve törzsi csoportok önállóan, egymástól, illetve a központtól függetlenül alakították a maguk politikáját."

Illetve a magyarok Kazár kaganátus alatt töltött időszakához kapcsolódóan 2. bekezdésben:"Az erő és az elszánás 850 táján tehát a kazárokban volt meg ahhoz, hogy a magyarokat nekik alávetett bábfejedelemségbe szervezzék."

Világosan kiolvasható a cikk első feléből, hogy a magyar törzsek a kazár kaganátus által rájuk kényszerített szervezeti formát 880-as távozásuk után is megtartották, de a 900-as évek első negyedére ez a központosítottság elhalványult, megszűnt.

A Hódító Vilmos által vezetett már keresztény normannok pedig nem szabadultak meg semmilyen parazitától(gondolom itt az egyházra gondolsz). Vilmos Wesminster apátság béli 1066-os megkoronázása után még kb. 500 évig fennállt Angliában a katolikus egyház,amelyet csak a walesi eredetű tudor-házi VIII. Henrik szorított vissza a 16. sz. közepén.

@ottomoll: A második sorban "nagyhatalmakkal" és nem "nyughatalmakkal" szerepel helyesen.

@ottomoll: no igen,nyilván csak az lehet a baj,hogy én nem olvastam elég figyelmesen...:)egy kicsit sem gyanús Neked,hogy még az általad belinkelt írás is kettős államalapításról,az Árpádok törzsi államáról,Magyar Fejedelemségről beszél..?:)vagy az a baj,hogy nem találom,hol cáfoltál többször is?hát segíts ki,mutass rá végre.
a környező hatalmakkal meglévő törzsi szintű kapcsolatok mindaddig nem a közös államiság megkérdőjelezését jelentették,amíg nem a többi magyar törzs ellen szövetkeztek.márpedig vajk árulásáig ilyet senki nem tett.
az általad a véleményedet alátámasztónak érzett mondatban említett körülmény annyi,hogy keletről kelet fele mentek rabolni,nyugatról meg nyugat fele.szerintem viszont ez így természetes,és nem utal végzetes szétszakítottságra.
az erő,és az elszánás a kazároktól elszakadó törzsekben volt meg,hogy a tanultak alapján önálló,független államot szerezzenek,és szervezzenek.erről szólt a vérszerződés.egyedül a szakrális kettős fejedelemségi rendszer szűnt meg,de az már Álmos után,a honfoglalás előtt.

a hódítás után angliában lényegében a normannok utódai alkották a nemességet.a tudor-ház a kimutatható plantagenet rokonság miatt kerülhetett trónra,a plantagenetek ősanyja pedig a normann-házi Matild.így a parazitától igenis a normannok utódai szabadultak meg.

@rasztaszív: Azért azt érdemes lenne megfontolni, ha egy európai hírű, a korszak egyik fő szakértőjének tekintett történész az eltérő irányultságú kalandozó hadjáratokból önálló hatalmi központok létére következtet.
De belinkelem egy másik akadémikus írását is (Zsoldos Attila), aki szintén különálló törzsi centrumokra utal a 10. században:www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.nogradhistoria.eu%2Fdata%2Ffiles%2F186790112.pdf&ei=B3QzUs-rJsrGswaOkYGYDQ&usg=AFQjCNF8xojtyD5rUIDRQPUOi7xb1keCoQ&sig2=7Im9qMGz8yZLI8pJjDS-gA
A 2. részben "Vármegye és dukátus" címszó alatti első mondat:"A 9–10. század fordulóján a Kárpát-medencét elfogla
ló magyar törzseknek az Árpádoktól
független hatalmi központjait..." Itt is világosan elkülönülő törzsi központokról van szó.
Az előző kommentemben belinkelt cikkben pedig Kristó két államalapításról beszélt: az egyik a Kazár kaganátus alatti bábfejedelemségbe szerveződés, amely kazár sugallatra történt kazár minták alapján, a másik Kristó által említett államalapítás pedig Istváné volt. Az első által teremtett központosított keretek a 10. sz. első felére eljelentéktelenedtek, erre utal mindkét történész.
Azt meg legalábbis komikusnak tartom, hogy a brit szigetet pápai áldással meghódító, a katolikus egyházzal fél ezer évig szimbiózisban élő, keresztes hadjáratokat indító normann nemességet kapcsolatba hozod a katolikus egyház 16. sz. beli visszaszorításával, amelyet VIII. Henrik vitt végbe jórészt azért, mert a pápa nem merte érvényteleníteni Aragóniai Katalinnal kötött házasságát, mivel a hölgy bátyja V. Károly spanyol király volt, aki akkoriban a fél világ urának számított.

@ottomoll: azon kezdtél rugózni,hogy a honfoglaló magyarok még nem alkottak államot,ehhez képest eljutottunk oda,hogy a magyarok a kazároktól elszakadva is megtartották az ott felvett szervezeti formát.amit egyébként Kristó is az Árpádok törzsi államának nevez.
ennek az államnak az esetleges meggyengüléséről lehet beszélni,vitatkozni(bár egy másról szóló tanulmánynak egy alátámasztás nélküli félmondatára hivatkozni vicces kicsit...),de ez nem cáfolata az első magyar államiság meglétének,hanem indirekt megerősítése(hiszen meggyengülni is csak létező dolog tud).

tény,hogy angliából kiszorították a római parazitákat,és tény,hogy a normannok utódai tették.lényegtelen mellékkörülmények sorolásával ezt sem fogod tudni cáfolni...:)

@rasztaszív: A vita során a 10. század-István hatalomra kerülése előtti időszak-térségbeli hatalmi berendezkedésről volt szó.( A hozzád intézett első kommentem is a következő volt:
"Ebben tévedsz. A 10. században egymáshoz gyengén kapcsolódó, bizonyos esetekben közös külpolitikát folytató törzsek lakták a Kárpát-Medencét. A nyugati írások is külön regnumokként említik ezeket.") Te viszont ezután is végig azt a véleményt hangoztattad, hogy az István előtti időszakban a Kárpát-Medencében egy egységes magyar állam volt. A belinkelt írások hatására láthattad hogy ez nem így volt, hanem a térségben az "Árpádoktól független" törzsi hatalmi centrumok léteztek.
A belinkelt Kristó cikk pedig nem másról szólt-ahogy írod-hiszen két egyenrangú államalapításról beszél.("A másik magyar államalapítás.."(3. bekezés)) Az általam idézett mondat sem egy félmondat-ahogy azt állítod:" E körülmény önmagában mutatja, hogy különböző magyar törzsek, illetve törzsi csoportok önállóan, egymástól, illetve a központtól függetlenül alakították a maguk politikáját." Világos érthető kijelentés. Kristó pedig nyilván azért nem indokolta, mert evidenciának számít köreiben, és nem vitatott.
A Zsoldos féle cikk pedig kiinudulópontként kezeli "A 9–10. század fordulóján a Kárpát-medencét elfoglaló magyar törzsek Árpádoktól független hatami központjait"-t.
Az pedig hogy a Brit szigetet elfoglaló normannokat összefüggésbe hozod a római-katolikus egyház 500 évvel későbbi, VIII Henrik általi visszaszorításával, körülbelül olyan mintha az Árpád-háziakat összefüggésben hoznád a zsidóság Nagy Lajos általi kiűzésével, értelme nincs sok.

@ottomoll:ne keverj.nem a Kristó cikk szól másról.ha olvastad,amit belinkeltél,ezt azért látnod kellene.a másik írás,amit belinkeltél,az szól másról,abból idéztél egy kiragadott félmondatot,és ebben van csak szó az Árpádoktól független hatalmi centrumokról.Kristónál ilyet nem találsz.annyit állít,hogy a kalandozások során a törzsek,törzsi csoportok a központtól(!!!) függetlenül alakíthatták az ezzel kapcsolatos politikájukat.viszont az Árpádok törzsi államáról beszél 973-as tárgyalások,és a 996 utáni hittérítés kapcsán.

nem pusztán én hozom összefüggésbe,hanem a tények,és a logika.a zsidóknak viszont tényleg nincs ehhez közük.

@rasztaszív:" E körülmény önmagában mutatja, hogy különböző magyar törzsek, illetve törzsi csoportok önállóan, egymástól, illetve a központtól függetlenül alakították a maguk politikáját." Önállóan, és EGYMÁSTÓL függetlenül alakították politikájukat. Nem tudom hogy ezt hogy lehet másképpen értelmezni, minthogy több hatalmi centrumról van szó,tehát nincs egységes állam a Kárpát-Medencén belül a 10.sz.-ban. Az Arpádok törzsi állama pedig nyilvánvalóan az Árpád(megyer) törzs által birtokolt terület, amely nagyjából a Balatontól északra eső rész. Ezen kívül még számos törzsi állam létezett.
A vármegyerendszer kialakulásáról szóló Zsoldos cikkben pedig kiindulási alap az "Árpádoktól független hatalmi központok" léte. Csak terjedelmi okokból idéztem a mondat első felét,amely a Vármegye és dukátus fejezet elején van.A teljes mondatot sem lehet másként értelmezni, minthogy különálló törzsi államok voltak a térségben .
Az Árpád-háziak pedig éppen úgy nem hozhatók összefüggésbe Nagy Lajos zsidóüldöző politikájával, mint ahogy az Angliát elfoglaló normannok VIII. Henrik római katolikus egyházat visszaszorító politikájával.
Olyan "apróságok" meg ne is zavarjanak, hogy az általad emlegetett normann nemesség a rózsák háborúja során gyakorlatilag kiirtotta önmagát. Többek között az így magvaszakadt peerségek képezték a Tudorok központosító politikájának alapját.

@ottomoll:a helyi ügyeket helyi szinteken ma is egymástól függetlenül intézik.inkább arra találj ki valami furmányos magyarázatot,hogy milyen központról beszélhet...?:)hogy lehet ezt máshogy értelmezni,mint hogy volt ilyen?:)ha számos törzs állami szintű szervezettséggel rendelkezett,de emellett volt központ,az már egy szövetségi állam.a Magyar Fejedelemségnek egy államalkotó tényezője,a vezető törzse volt Árpádé(a megyer).amikor Kristó az Árpádok törzsi államáról beszél,a törzsi jelleget hangsúlyozza,de az az állam a Magyar Fejedelemség,hiszen Árpád és utódai az összes törzs vezetői voltak,és ez az a kazár kapcsolatokból származó rend,ami Kristó szerint is a 10.sz. végéig alapelemeiben megmaradt(második bekezdés).a dinasztia pedig a királyságban is.

akármilyen jól kiirtották egymást,a maradék valamiért ragaszkodott a normann származás igazolásához a trónutódlásnál.ezért is ilyen jól kimutatható utólag.

@rasztaszív: Csak arról feletkezel el(gondolom figyelmetlenség) hogy Kristó világos földrajzi meghatározást is ad az Árpádok törzsi államára vonatkozóan az 5. bekezdés első mondatában:
"..amely a Kárpát-medence nyugati részét, az Árpádok törzsi államát érte." Tehát világosan meghatározza, hogy az Árpádok törzsi állama a Kárpát-medence nyugati részén volt.(Vagyis nem tartozott bele pl. a Gyulák uralta Erdély.)
A Zsoldos féle cikk pedig még ennél is konkrétabb kijelentést tartalmaz az önálló törzsi államokra vonatkozóan a Vármegye és dukátus fejezet első mondatában. Ebben a cikkben kiindulási alapként tekint a különálló törzsi államalakulatokra. A vármegye rendszer kialakulását az István által beintegrált újabb és újabb törzsi államok függvényében írja le.
A túlélő normann nemesség pedig nem volt abban a helyzetben, hogy ragaszkodhatott volna bármihez, sokuk fejét épp maga az első Tudor király VII. Henrik csapatta le, aki alatt igen szorgosan forgott a pallos, és korábban Richmond earljeként nem kellett igazolnia a Plantegenetekhez való gyenge rokoni kötődését, hisz ez köztudott volt.
Éppúgy mint Nagy Lajos gyenge Árpád-házi kötődése. Mégse lehet összefüggésbe hozni a zsidók uralkodása alatti kiűzését az Árpád-háziakkal, ugyanúgy ahogy a katolikusok 16. sz. beli angliai üldözését sem a Brit szigetet megszálló 11.sz.-i normann nemesi réteggel.

@ottomoll: csak arról feledkezel meg,hogy az Árpádok nem csak a saját törzsi területeik vezetői voltak.és mivel a megyer törzs szállásterülete nem a Kárpát-medence nyugati részén volt(!),így ez a nyugati térítő akció csak az általuk vezetett közös államot,a Magyar Fejedelemséget érhette.Kristó Téged is megvezet,amikor nem nevezi nevén,ezért nem célszerű elfogult szerzőkre szentírásként tekinteni.
a kiragadott Zsoldos féle félmondat minden alátámasztás nélküli.az,hogy ő kiindulási alapként tekint rá,nem bizonyít semmit.ez így egy vicc.
Kristó pedig központról beszél.azt hogy magyarázod?

szerintem a vér szerinti elődeivel mindenkit összefüggésbe lehet hozni...:)a többi rizsa

@rasztaszív: Éppen arról szólt az eddigi vita, hogy az Árpád törzs vezetői csak saját törzsi területüket irányították-e már a 10. sz. ban? Szerintem igen, szerinted nem. Ezért ezt-a vita tárgyát-érvként behozni nem lehet.
Egyébként köztudott hogy Taksony és Géza szállásterülete már egész biztosan a Kárpát-medence nyugati felén volt Esztergom, és Veszprém központtal, és a Kristó által említett nyugati térítés is ezekre a területekre vonatkozik. Másutt-pl. Erdélyben- István térhóditása előtt nem volt nyugati rítusú térítés, sőt az Erdélyi Gyula épp Bizáncból hozott püspököt.
Ha pedig egy olyan komoly szaktekintély mint Zsoldos Attila, -aki a korszak egyik fő kutatójának tekinthető- tesz egy kijelentést, akkor azt illik elfogadni, hiszen egész életét ennek a kornak szentelte, és nagyságrendekkel többet tud róla mint mi, és nem várható el hogy minden dolgozatában minden kijelentését indokolja. Én inkább azt tartom viccesnek hogy ilyen szintű történészek írásban publikált, névvel vállalt megállapításait megkérdőjelezed.
Amit rizsának nevezel azt szokták történelemnek hívni, ennek imerete nélkül nehéz megérteni egy korszak történéseit.Nem lehet fél évezred különbséggel élt emberek cselekedetei között direkt összefüggést találni, vagy ha már megteszed akkor ezt más párhuzamba állítható eseben is meg kellene tenned.(Nagy Lajos, Árpád-ház)

@ottomoll: hát nem egészen.eddig az államiságról szólt a vita.az Árpád-házi nagyfejedelmek vezető szerepét eddig nem kérdőjelezted meg.eddig inkább a közös vezető meglétének jelentőségét igyekeztél volna kisebbíteni.ez valami új...:)komolyan gondolod?
a megyer törzs szállásterülete a Duna mentén volt,Aquincum körül,és le dél fele.de még Esztergom,és Veszprém is inkább centrális helyzetű.a nyugati részeken más törzsek éltek.ha a Kristó által említett Árpádok törzsi állama csak a megyer törzs lett volna,és ez a törzs csak egy lett volna a sok közül,miért ugrották volna át a valóban nyugati részeken élőket a térítők?vagy miért nem említik az ő államaikat?
ja,és milyen központról beszélhet Kristó?ezt valahogy mindig kihagyod.
ha pedig valaki tesz egy kijelentést,azt illik megindokolni.indoklás nélküli kijelentés(ami ráadásul egy kiragadott félmondat...) esetén a tekintélyelvre hivatkozni nem tudomány,hanem vallás(és még ebben a meghatározásban is van némi eufemizmus...).

a fél évezred különbséggel élt emberek cselekedetei közti összefüggésről szó sem volt,csak származási összefüggésről.ha a származási összefüggést tudnád cáfolni,az számítana.a többi a rizsa.

@rasztaszív: A nagyfejedelemi cím eljelentéktelenedése épp azt jelenti, hogy már nincs valós hatalma a többi törzsi terület fölött, és az egész csak egy formális címmé válik.
A szállásterületek változtak a honfoglalás utáni időszakban. Az első időszakban a Duna mentén volt a megyer szállásterület, de legkésőbb Géza idejére már egész biztosan az Esztergom Fehérvár Veszprém háromszög volt a központ. Miután Géza felvette a kapcsolatot a nyugattal ide érkeztek az első térítő szerzetesek is. István egyesítő háborúi előtt nem volt nyugati rítusú térítés a Kárpát-Medence más részein.
Az általad említett nyugati részeken élő törzsek(Bulcsú), pedig-mivel ők gyengültek meg leginkább a nyugati hadjáratokban- a 10. sz. közepére már beintegrálódtak Taksony majd Géza területébe. A térítő szerzetes csoportok pedig mindig az adott területet uraló vezető központjában jelentek meg.
Azt pedig tényleg komolyan gondolod, hogy Zsoldos Attila akadémikus- akinek a vármegye rendszer kialakulása az egyik fő kutatási területe-hibás feltételezésből indulna ki erről szóló munkájában? A dolgozatából általam idézett mondat pedig nem kiragadott, hiszen kiragadottnak azt a mondatot szokás nevezni, amely a szövegkörnyezetbe visszahelyezve más értelmet nyer. Nagyon is jól látszik, hogy egy a korszakkal foglalkozó tudós azt tényt tekinti kiindulási alapnak, amelyet már egy hónapja én is állítok itt.
Örülök hogy nem látsz összefüggést a Britanniát megszálló normannok, és az ötszáz évvel később élt VIII Henrik katolikus üldöző politikája között. Mert ennek tényleg nincs sok értelme.

@ottomoll: @rasztaszív: helyesbítve : nyugati széleken élő törzsek(Bulcsú)

@ottomoll: a Bulcsú törzs a legnyugatibb csücsökben,a kisalföldön települt le.de más törzsek is voltak a nyugati részen.ha mindet "beintegrálta" Géza,az nem éppen a nagyfejedelmi cím eljelentéktelenedésére utal.ha nem,akkor viszont nem ártana valami komolyan vehető adat ezekről az általad feltételezett független törzsi államokról(kicsit több,mint egy minden alátámasztás nélküli félmondat egy másról szóló tanulmányban.valami forrás,valami indoklás - valami értékelhető...).ebben az esetben továbbra is kérdés az is,hogy miért ugrották át őket a térítők.szóval el kellene végre döntened,hogy volt-e központ,vagy nem.tudod,amit Kristó is említ...:)

az általam említett oksági összefüggés a geopolitikai helyzetre vonatkozott.viszont a származási összefüggés is tény.a kedvező geopolitikai helyzetnek köszönhetően szabadulhattak meg a normannok utódai a római parazitáktól.ezt az oksági összefüggést nem befolyásolja a parazita fertőzés ideje,és az angol nemesség belharcai.

@rasztaszív: A Bulcsú törzs a mai zala megye területén élt Zalavár központtal és nem a kisalföldön. Beintegrálásuk a Lech mezei vereség után kezdődött, mivel ők voltak a fő kárvallotjai a vereségnek. (A honfoglalás utáni évtizedekben a nagyfejedelmi cím eljelentéktelenese következtében válhattak saját politikát folytató törzsi központtá.) a 10. sz. közepétől azonban fokozatosan-Taksony és Géza alatt-az Árpád törzs ellenőrzése alá kerültek területükkel együtt. Későbbiekben nem említtetnek önálló tényezőként. István sem folytatott hadjáratot ebbe az irányba. A központ -és én ragadok ki dolgokat szövegkörnyezetből :)-hiányára utalt Kristó, mint egy valaha létező de később a nagyfejedelmi címmel párhuzamosan eljelentéktelenedő dologra, akár földrajzi, akár a szó pusztán fogalmi értelmében. A központ ,amitől már függetlenek a korábban függó részek már nem központ.
Az általad előszerettel emlegetett "félmondat" pedig a Zsoldos dolgozat "Vármegye és dukátus" fejezetének kezdő mondata. Szakavatott forrásból illenék elfogadnod az állítást, hiszen jóval többet tud a témáról nálad. Egy akadémikus miért indulna ki hibás állításból? Ha pedig vitatott, akkor jelzi ennek tényét. Vajon az általános relativitás elméletből eredő következtetéseket is csak akkor fogadnád el ha ismered állításainak bizonyításait?
Az angol geopolitikai helyzet pedig nem volt döntő a katolikus egyház visszaszorulása szempontjábók, hisz visszaszorult az észak-német területeken , és pl. nálunk a Tiszán-túlon is.
A gyenge nőági kötődés tény de nincs oksági összefüggésben a római- katolikus egyház kiszorulásával, éppúgy ahogy Nagy Lajos gyenge Árpád-házi kötődése miatt sincs oksági összefüggés az Árpád-házi királyok és a zsidók Lajos alatti zaklatása, kiűzése között.

@ottomoll: lám lám,az igazad védelmében nem csupán a teljes magyar történelmet,de még a nyelvet is át kell értelmezned...:)Kristó a kalandozásokhoz fűződő külpolitikával kapcsolatban beszél a központtól való függetlenségről,ami minden logika szerint a központ meglétére utal.
de egyébként térítőket sem lehet küldeni olyan központba,ami nincs.
a Bulcsú törzs a kisalföldön települt le,és oda is szorult vissza,amikor Géza nagy elgyengültségében az egész északi országrészt(és nem a medence nyugati részét!) sajátjaként birtokolta.Koppány területeinek szövetséges törzsekkel való körülkerítése pedig egyértelműen mutatja,hogy az ő hatalma más magyar törzsek területére is kiterjedt,miközben Koppány ugyanezt nem tehette meg vele.
és igen,az általános relativitás elméletből eredő következtetéseket is csak azért fogadom el,mert megismerhető a hozzá tartozó bizonyítás.ezt várnám az adott félmondat esetében is.

az,hogy másutt más okai voltak a római parazitizmus visszaszorulásának, még nem jelenti azt,hogy angliában ne lett volna jelentősége a földrajznak.a nagy armadát szétverő vihar aligha tett volna túl nagy kárt egy szárazföldi haderőben...
az általam említett oksági összefüggést pedig ne keverd a saját agyrémeiddel.ha mindenáron a zsidókról szeretnél beszélni,keress egy olyan topicot.

@rasztaszív: Én hamisítom meg a magyar történelmet, amikor az állításom egybeesik szakértő történészek kijelentéseivel,míg a te álláspontod ezek ellentéte? Ezen azért gondolkozz el mélyen.
" E körülmény önmagában mutatja, hogy különböző magyar törzsek, illetve törzsi csoportok önállóan, egymástól, illetve a központtól függetlenül alakították a maguk politikáját. "
Ha pedig ebből a mondatból azt a következtetést vonod le hogy a 10. sz-i Kárpát-Medencében egységes állami irányítás lett volna, akkor komoly szövegértelmezési problémáid vannak.
Bulcsúval kapcsolatban is tévedésben vagy. Zalában a Balaton mellet élt törzse, erről több forrás is van.
A korabeli törzsi szállásterületeket pedig nem úgy kell elképzelni mint a mai államhatárokat, hiszen a mainál nagyságrendekkel kisebb népsűrűség volt. Jelentős "senki földje " területek voltak, amelyek távol voltak a központoktól.
Azért annak örülök hogy legalább azt elismered hogy a Balatontól délre eső területek nem tartoztak a Taksony majd Géza vezette hatalmi központhoz, és a határvédő falvakkal való körberakása önmagában is mutatja, hogy Koppány önálló hatalmi centrumot képviselt, amely felett nem rendelkezett a Fehérvár ,Esztergom, Veszprém alkotta központ. Éppen így képzett önálló centrumot pl. az erdélyi Gyula is, amit jól mutat hogy önállóan vette fel a kapcsolatot Bizánccal, és hozott püspököt törzsi központjába.
A Zsoldos cikkben szereplő állítás("Árpádoktól független hatalmi központok")forrásegybeesésekre alapuló igazolása szakkönyvekben olvasható, a neten nem lelhető fel belinkelhető formában. Egyszerűen logikátlan hogy egy szakember rossz kiinulási alapból indulna el, különösen hogy a vármegye rendszer kialakulását az István alatti területgyarapodások függvényében írja le.
Ha pedig az általános relativitás elmélet bizonyításait akarnád megérteni, akkor bizony alaposan el kellene mélyedned a tenzoranalízisben, és a Reimann geometriában előtte, hisz ezek alapos ismerete nélkül esélyed se lenne felfogni a relativitás elmélet állításainak bizonyításait. Fizikus szakon 5. félves anyag, mert 4 félév matematikai alapozást igényel...
A brit területek földrajzi elhelyezkedése pedig nem tekinthető a katolikus egyház VIII. Henrik általi visszaszorításának okaként. Szerinted mi motiválta Henriket ebben? Csak hogy tudjam hogy mivel vitatkozom.
A zsidók Nagy Lajos alatti üldözésének analógiájára pedig úgy látom nem tudsz érdemben reagálni, hiszen mint analógia nagyon jól mutatja a brit szigeteket megszálló normannok és az 500 évvel később élt VIII Henrik egyházpolitikája közti oksági összefüggés keresés tarthatatlanságát.

@ottomoll: ha az idézett mondatból nem vagy képes levonni azt a következtetést,hogy létezett valamilyen központ,akkor komoly szövegértelmezési problémáid vannak.az állításoddal ugyan ez nem esik egybe,de ezt a kognitív disszonanciát már Neked kell leküzdened.
az államiság meglétére több más ehhez szükséges tényező meglétéből következtettem,hadd ne kelljen sokadszor elsorolnom(melyekkel kapcsolatban már rég várom az általad említett többszöri cáfolatot tartalmazó beírás(ok?) azonosítását...).
Koppány nem független akart lenni,hanem nagyfejedelem.merthogy Árpád leszármazottai közé tartozott.így az ő Gézához való viszonya lényegében egy törzsön belüli ügy volt.volt ellentét,de senki nem különválni akart.együtt birtokolták a Magyar Fejedelemség lényegi részét.nem volt ott több törzsi állam.Erdély kivételével,de a magyar államiságnak egyébként nem feltétele Erdély birtoklása.Erdély relatív elkülönültségének viszont lehettek törzsi eredetű alapjai.
egy állítás akkor komolyan vehető,ha tartozik hozzá valami indoklás,bizonyítás.ennek a megértéséhez nem kell a relativitás elmélet.ha minden történelemkönyvben az van,amit állítasz,aligha okozhat gondot a link.

elárulom:magaddal vitatkozol.pedig tisztább lenne,ha az én állításaimra szorítkoznál.ennek a rizsának ahhoz megint nincs köze.

@rasztaszív: Épp azt csinálod amivel korábban engem vádoltál: kiragadsz egyetlen szót a szövegkörnyezetből, és ezzel érvelsz, holott a szövegkörnyezetbe visszahelyezve világosan ,érthetően látható hogy egymástól függetlenül, ÖNÁLLÓAN alakították poltitkájukat az egyes törzsek, és függetlenül egy akkorra már eljelentéktelenedett jelképessé vált központtól is. Nem tudom hogyan lehet ezt másképp érteni. Milyen tényezők meglétéből következtettél az állam létére? Ismételd már meg légy szíves.
Számtalan cáfolatot írtam álításoddal kapcsolatban a bizánci, nyugati forrásoktól kezdve, az önálló kapcsolatfelvételeken át a korabeli nagyhatalmakkal, egy akadémikus névvel vállalt kijelentéséig.
A relativitáselméletet pedig analógiaként írtam. Annak vajon miért fogadod el az állításait ha egyszerúen hozzá se tudsz szagolni bizonyításainak megértéséhez? De számtalan más tudományos tényt, eredményt említhetnék amit elfogadunk ,mert megbízunk az akadémiai és egyetemi rendszerben és annak többszörös önellenőrzésében. Az igazolás pedig nincs ott minden történelemkönyvben, hanem csak komoly szakkönyvekben található meg.
Éppígy analógiaként írtam a Lajos alatti zsidóüldözést is annak illusztrálására hogy mennyire értelmetlen a britanniát megszálló katolikus normannok és VIII Henrik katolikusüldöző politikája között összefüggést keresni.
Ha pusztán származási alapon kapcsolatot mutatsz ki a normannok és a velük gyenge nőági kapcsolatban lévő VIII. Henrik politikája között, akkor nem kellene megtenned ugyanezt az Árpád-háziak és a nőágilag rokon Nagy Lajos zsidóüldöző politikája között?(Egyébként nem kaptam választ a kérdésemre: szted miért kezdte el VIII. Henrik üldözni a katolikus egyházat?)
Koppány apja pedig az Árpád törzsön belül alakított ki önálló hatalmi centrumot a Balatontól délre eső területeken.(Erre utal a Somogyország elnevezés is) Korábban is felmerült ugyanis a seniorátus és a fiúöröklés közti ellentét a törzsön belül, de ekkor még békésen megoldották a konfliktust, és ez a törzsi ág megszerezte önálló kormányzásra ezeket a dél-dunántúli részeket Somogyvár központtal,és a másik törzsi ág nem gyakorolt kontrollt e területek fölött.
Bulcsú törzse a Lech mezei vereségig szintén önálló hatalmi centrumot képzett Zalavár központtal, amelyet az is mutat hogy az Ottóval konfrontálódó Vörös Konrád őhozzá küldött követséget fegyveres segítségét kérve.
A középkori magyar államnak már hogyne lenne a feltétele Erdély "birtoklása". Erdély a középkori magyar állam integráns része volt egészen a török korig.
Annak azért örülök, hogy legalább erdélyi Gyulák 10. sz-i önálló hatalmi-politikai berendezkedését beláttad.

@ottomoll: a szövegkörnyezettel(a hivatkozott körülménnyel is) már foglalkoztunk, viszont sehol sincs benne eljelentéktelenedés,sem jelképessé válás.kezd elszabadulni a fantáziád...:)értem én,hogy valami akadályoz a mondat megértésében,de koncentrálj,és ne másban keresd a hibát.így idővel menni fog.
a felsorolást megtalálod ott,ahol legutóbb megpróbáltad úgy beállítani,mintha én kötöttem volna csak egy feltételhez az államiság meglétét.de mivel megint megpróbálod eljátszani,hogy mi mindent megcáfoltál,felsorolom megint:közös külügy,közös hadügy,közös hagyományokon alapuló törvények,közös vezető.hol is vannak a cáfolatok ezekkel kapcsolatban,amikkel egyszer már eldicsekedtél ugyanígy?
szerintem Bulcsú ügye is leginkább a nagyfejedelmi cím sajátosságaira világít rá.Fajsz(Falicsi) volt a leggyengébb nagyfejedelem.ez csúcsosodott ki végül abban,hogy Bulcsú veresége után leváltották.egyébként előtte éppen Bulcsú mellett,miatt szorult háttérbe.viszont az,hogy Bulcsúék egyéni akciójának kudarca miatt felelőssé tette Fajszot a közösség,a nagyfejedelem egész országra kiterjedő felelősségére utal.amit számon is lehetett kérni.ezután viszont Taksony és Géza alatt is erősödött a nagyfejedelem pozíciója.Gézának messze nem nőtt úgy a fejére Koppány,ahogy Fajsznak Bulcsú.pedig Koppány a fejedelmi ágból származott.Géza életében mégsem volt kérdés,ki a főnök,hiába élvezett Koppány jelentős autonómiát.
a kisebb központok nagyfejedelemhez való viszonya pedig éppen Géza halálával,és Koppány jogos trónigénye miatt értékelődött át.ekkor vajk is csak szeretett volna nagyfejedelem lenni.a kisebb központok elvi szinten továbbra is függtek a nagyfejedelemtől,akik vajknak ellenszegültek,azok nem a nagyfejedelmi intézménnyel szegültek szembe,hanem mást tartottak volna jogosan nagyfejedelemnek.
a magyar államiságnak nem feltétele erdély birtoklása.ma sem az,és soha nem is volt az.de a Magyar Fejedelemség idejében legalább(szintén jelentős autonómiát birtokolva) egyértelműen hozzánk tartozott.

a relativitás-elmélettel pedig kár vesződnöd addig,amíg az elemi logika gondot okoz.a britanniát megszálló normannok,és VIII.Henrik katolikusüldöző politikája között van összefüggés:a megszállt terület pozíciója tette lehetővé a normannok egyik utódának a parazitáktól való megszabadulást.ez volt az a mellékes megjegyzésem,amin azóta értelmetlenül rugózol.logikailag ez egy lehetőség megteremtése,amiből semmi nem következik arra vonatkozóan,hogy azután mi volt az oka a lehetőséggel való élésnek.származási alapon egyértelmű a kapcsolat a normannok,és VIII.Henrik között,a politikáik közötti kapcsolatról viszont én nem beszéltem.erre már legutóbb is felhívtam a figyelmedet,de csak nyomod a rizsát.csak most már jobban belekeverve a kommentbe.de a magad módján igazad van:a töltelék a közepébe való.