Egy monopólium győzelme
2014.02.17.
Oroszországban illegális a Bitcoin – írta egy hete az Index a Business Insider cikkére hivatkozva, ami szerint Oroszországban neves hatóságok (úgymint a főügyészség) hívták fel a figyelmet a Bitcoin és egyéb más, ellenőrizhetetlen kriptovaluták illegális voltára, és jelentették be, hogy mostantól szorosabbra lesz húzva a nadrágszíj. Az indoklás az ócska és sablonos: pénzmosás, terrorizmus.
Mondhatjuk, persze, hogy mindez még nem a világ vége, és pusztán attól, hogy az oroszok üldözni kezdenek egy sikeres kriptovalutát, attól még az lehet sikeres; ha viszont őszinte akarok lenni, mindenképpen azt kell mondjam, a lépés a legkevésbé lepett meg, az sokkal inkább, hogy a világ más tájain még mindig szabadon, vagy kvázi szabadon használható.
Sokan a Bitcoinban és úgy általában a számítástechnikában, főként az Internetben látják a libertárius szabadság elérkezését. Megemlítik a The Pirate Bayt, a Silk Roadot, az anonim blogokat és egyből azt gondolják, mindezek azért léteznek, mert az állam tehetetlen ellenük. Pedig sokkal inkább arról van szó, hogy az állam mindezek ellen csak technikai értelemben, és abban is csak bizonyos fokig tehetetlen. Lehet, hogy nem tudja feltörni a titkosított adatfolyamokat, viszont könnyen hozhat olyan rendelkezéseket, ami egyszerűen a könnyen kézben tartható internetszolgáltatókat azok azonnali jelentésére kötelezi.
Azt gondolni, hogy az egyszerű átlagember képes titokban hozzáférni olyan eszközökhöz, amelyekhez az állam nem, már bocsánat, de irtózatosan nagy badarság; ha másért nem is, hát azért, mert az állam is csak emberekből áll, akik pontosan ugyanúgy élik a hétköznapjaikat, mint a többiek; és akkor még az államszervezeten kívüli besúgókról szót sem ejtettünk.
A Bitcoin egy nagyon fontos állami monopóliumot fenyeget, a pénzkibocsátás monopóliumát. A Bitcoin és társai egy olyan nemzetközi pénzügyi rendszert valósítottak meg, amiben nincs szükség az államra. Nem lehet elinflálni, nem lehet megadóztatni, nem lehet ellenőrizni, nem lehet vele semmit kezdeni. Nem lehet kézben tartani, manipulálni. Azt gondolja bárki is – komolyan, egy múló percnyi, röpke álomnál tovább – hogy az állam a törvényekkel és nem kevés erőszakkal kikényszerített gazdasági befolyását majd csak úgy feladja, és azt mondja: Jól van, hát ha nem kell a mi valutánk, használjatok Bitcoint? Komolyan azt gondolta valaki, hogy miközben már lassan a papírpénz is ellenségnek számít (mert azt lehet „feketén”, azaz az önkényes állami szabályozáson és sarcoláson kívül is használni), és szép lassan terelnek mindenkit a pontosan nyomon követhető, ellenőrizhető, visszakereshető elektronikus rendszerek felé, amikor már egy egyszerűbb átutaláshoz is lassan DNS-mintát kell mellékelni, majd szemet hunynak a minden törekvésüknek keresztbetevő Bitcoin felett?
Nincsenek illúzióim. Maga a Bitcoin rendszere lehet maga a technikai tökéletesség, amivel a még oly hatalmas államhatalmak sem tudnak mit kezdeni, a használói már korántsem annyira elérhetetlenek a törvények vasökle számára. A Bitcoin addig vonzó, amíg könnyen „valódi pénzre” (az idézőjel használata szándékos) lehet váltani. Amint ez tilossá és üldözötté válik, a Bitcoin az összes többi kriptovalutával együtt gyorsan csak egy örökké gyanús szubkultúra pénzévé degradálódik majd, ami az azon kívüli, törvények szerint működő világban használhatatlan lesz.
Többek között ez az egyik, de leglényegesebb ok, amiért jómagam nem rendelkezem, és nem is tervezem Bitcoinnal rendelkezni. Rövidtávú befektetésnek, spekulációs eszköznek kiváló – akik nagyban játszották és elég korán léptek be, eszetlen pénzeket kaszálhattak –, de a határozottan azt jósolom, ezek a kriptovaluták néhány (max. 2–3) éven belül majd a „terrorizmus”, „pénzmosás”, „alvilág” (és mind közül a legborzalmasabb: az adóelkerülés) eszközévé lesznek kinevezve, amiket a „nemzetbiztonsági kockázatra való tekintettel” minden eszközzel üldözni kell majd. (Közben minduntalan azt kívánom, ne legyen igazam.)
És amint a kriptovaluták tiltott eszközökké válnak, amikor azokat majd legálisan nem lehet váltani, elfogadni, amikor még a személyes cserékben is ott rejlik a kockázat, hogy a vevő zsebében ott lapul a bilincs, egyszer s hosszú időre elveszítik mindazon vonzerejüket, amit ma kínálni tudnak. És mivel a pénzügyi rendszereinek védelme bármely állam számára kiemelt jelentőséggel bír, ezért ne legyen kétségünk afelől sem, hogy a felszíni csetepaték és szimbolikus csörték mögött a legnagyobb egyetértésben írják majd alá a kriptovaluták által jelentett nemzetközi kockázat elhárítása érdekében köttetett együttműködési paktumaikat.
maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.02.17. 07:33:39
calabria007 (törölt) 2014.02.17. 11:04:00
a bitcoin-t az aranykereskedésben érdekelt __bankok__ találták ki
www.zerohedge.com/news/2014-02-16/bitcoin-greatly-rotating-bullion
kell vmi új __szerencsejáték__
Gungnir 2014.02.17. 16:09:52
en.wikipedia.org/wiki/File:Legal_status_of_bitcoin.png
Ezt megszemlélve én azt látom, hogy a kevésbé szabad országokban kezdték eddig betiltani a bitcoint.
calabria007 (törölt) 2014.02.17. 16:35:55
fogunk még hallani erről a szemétről, majd rehabilitálják és egy ideig szárnyalni fog
aztán összeomlik
kerülje el mindenki széles ívben ezt a szemetet
eßemfaßom meg áll 2014.02.17. 17:07:07
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.17. 17:10:19
Igazából nem szemetebb, mint bármilyen pénzkibocsájtás. Csak azért utálják,mert
1. ellenőrizhetetlen, de ezen lehet segíteni
2. nagyon illékony, de ez utóbbi pedig pusztán az alacsony elterjedtség miatt van. Ha minden sarki boltban elfogadnák, akkor stabilabb lenne.
3. és a legfontosabb, sem az állam, sem a jegybank nem tudja befolyásolni. Ugyanígy utálja az állam, hogy ha valahol a dollár vagy euró válik a de facto pénzzé a hivatalos valuta helyett.
♔batyu♔ 2014.02.17. 17:10:41
Ez tipikusan az az eset, amikor a média segítségével elhelyezett cikkekkel növelnek egy lufit és amikro már marha nagy, kipukkad. Páran kaszálnak, a többi százezer szívcsi.
halaloszto 2014.02.17. 17:31:39
1. nem kell ottlegyel
2. nem kell elaruld a szemelyazonossagodat.
ergo a bilincses mondat baromsag volt.
Vajk
sanyix 2014.02.17. 17:37:27
2014.02.17. 17:41:57
Mindez pontosan igaz a PAPIRPENZRE is, igy ebben a formaban, csak a draga kormanyok annyira hulyenek nezik az embert... azt hiszik, szerintunk a terroristak meg a maffiozok tojasban fizetik ki egymast :)
Jo jatek a bitcoin, van belole parszaz eurom, de a megtakaritasom nem tartanam benne hosszutavon, pontosan a fent leirtak miatt...
különvélemény 2014.02.17. 17:44:19
Mert ott használják leginkább illegális transzferekre.
@Lord_Valdez: "és a legfontosabb, sem az állam, sem a jegybank nem tudja befolyásolni"
Dehogy nem, a difficulty-t simán tudja rángatni bármelyik tehetősebb kormány, nagyjából ingyen.
Gungnir 2014.02.17. 17:47:33
Pontosan miért is lenne piramisjáték?
Ha megnézzzük a Btk -t, akkor az ott piramisjátékkal kapcsolatos 412. §-ban leírtaknak az elektronikus pénznemek nem felelnek meg.
2014.02.17. 17:48:42
en.bitcoin.it/wiki/Controlled_Currency_Supply
Az elég egyértelmű, hogy nem piramisjáték, nem aranyspekuláció, nincs köze a bankokhoz/bankrendszerhez.
Az is biztos, hogy sok pénzszerű tulajdonsággal rendelkezik, többek között pl. korlátos mennyiségben áll rendelkezésre, kellően kis egységekre bontható, és adott esetben a legfontosabb, hogy van kinél fizetni vele. Kérdés, hogy értékmérésre mennyire alkalmas (volatilitásából fakadóan egyelőre korlátosan), továbbá kérdés, hogy az aranystandard - reálgazdasági okokból következő, sokak szerint elkerülhetetlen - bukása után mi értelme egy újabb, ezúttal dematerializált aranynak.
2014.02.17. 17:49:32
Lehet, hogy atveres, biztos, hogy (jelenleg) lufi, de NEM piramisjatek :)
Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2014.02.17. 17:52:07
2014.02.17. 17:59:08
Semmi ilyesmirol szo nincs BTC-nel. Egy "valuta", ami pont annyit er, amennyiert valaki epp hajlando megvenni. Lehet hogy osszeomlik, lehet hogy egyesek milliardokat fognak bukni vele, masok meg ugyanennyit keresnek, ettol meg tovabbra sem piramisjatek.
Ha valaki beszervez egy Wellness-tanfolyamra, ahol radsozzak 600 rugoert a kulonleges teflonedenykeszletet, akkor rohadtul at vagy verve, elvettek a penzed, de ettol az megsem piramisjatek volt.
Amiota nicket valtottal, mintha abbahagytad volna a tajekozodast, csak bedobod 1-1 temara az aktualisan trendi kozvelekedest 1-2 szoba suritve :)
Avatar 2014.02.17. 18:13:33
kiszamolo.hu/mi-a-velemenyem-a-bitcoinrol/
eßemfaßom meg áll 2014.02.17. 18:18:47
sanyix 2014.02.17. 18:21:24
Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2014.02.17. 18:23:13
A BTC tranzakciók ellenőrzése idővel bonyolódik, hogy kövesse a hardver fejlődését, de ez a mechanizmus vezet be inflációt a rendszerbe, vagyis nem oldja meg a defláció problémáját. Nem tudom, mit gondolt erről a kérdésről Satoshi, de nagyon érdekelne.
eßemfaßom meg áll 2014.02.17. 18:23:44
Scagnetti 2014.02.17. 18:42:04
Melampo 2014.02.17. 18:45:33
különvélemény 2014.02.17. 18:52:25
Ez az egyetlen pont, amiben a kettő ugyanaz.
különvélemény 2014.02.17. 18:53:01
ugyanaz=hasonló
Avatar 2014.02.17. 19:01:27
Milyen ukrán bankról van szó?
@Scagnetti:
Indíts egy saját bitcoin klónt, amiből csak neked lesz sok milliárd... Aztán már csak olyat kell keresned, aki el is fogadja, és hajlandó adni cserébe valamit.
Ja, a Szentkoronát se hagyjátok ki!
www.szentkoronabank.hu
Melampo 2014.02.17. 19:15:38
Még mindig ott van a pénzed?
különvélemény 2014.02.17. 19:20:58
Van, aki hisz a kiszámolónak?
Khonsu 2014.02.17. 19:43:19
Ha egy pillanatra eljátszunk a gondolattal, hogy ez mégis pénz, akkor pedig a legrosszabb amit ki lehet találni. A hitelpénz fedezet nélküliségét egyesíti az aranystandard korlátosságával. Mindezt teljesen követhetetlen rendszerben, olyan nagy BTC milliomosok által mozgatva akiket nem ismerünk. Lehetnek jószándékú hackerek, de akár államok, bankok, terroristák, maffiák, bárki. Nem tudhatja kit pénzel aki ebbe fektet.
HellsAngel 2014.02.17. 19:52:19
Innentol kezdve ez a befektetok es a spekulansok vidam kis jatszotere lehetne, ha volna mogotte valami fizikai termek. Ennek hianyaban nem mas, mint a drogkartellek es a penzmosodak alma. Vannak szep oldalai a liberalizmusnak, de ehhez szerintem joerzesu ember nem asszisztal.
Ad Dio 2014.02.17. 20:02:36
calabria007 (törölt) 2014.02.17. 20:05:39
hanem TULIPÁNMÁNIA 2.0:)
www.youtube.com/watch?v=0L7SOPDOvvI
Khonsu 2014.02.17. 20:08:03
sdani 2014.02.17. 20:10:11
mrZ (törölt) 2014.02.17. 20:18:42
(in god we trust en.wikipedia.org/wiki/File:USDnotes.png) egyfolytában a deflációval riogat, ideje végre elgondolkozni miért is nincs igazuk.
A bitcoin jó volt kisérletnek a litecoin litecoin.org/ közben szépen fejlődik.
www.libertariannews.org/2014/02/11/cryptocurrency-auroracoin-given-to-every-person-in-iceland/
♔batyu♔ 2014.02.17. 20:24:40
Valamikor még a suliban játszottunk olyat, hogy létrehoztak 2 féle virtuális pénzt a kéket és a pirosat. Ezeket különféle szellemi és szerencsejátékokkal lehetett nyerni, az éppen aktuális árfolyamon. Persze lehetett átváltani is. De elkölteni nem lehetett, csak este 9 órától. (Egészen jó cuccokra).
A játékosokon múlott az, hogy melyik az értékesebb, pontosabban melyikről hitetik el a sok lúzerrel azt, hogy erre érdemes hajtani mert ez lesz az értékes, mert akkor azt kezdték el keresni, annak nőtt az árfolyama.
Az nyilván sejthető volt, hogy egy kb. 10 fős, közgazdász vénájú csoport a "nagyok" manipulálják a pénzt, direkt elértékteleníti a kéket és növeli az értékét a pirosnak. A kék este 8-ra teljesen értéktelen lett, 1000 kéket is adtak egy pirosért.
Azonban nem tudták, hogy addigra ketten a haverommal a kék pénzek kb. 99%-át már birtokoltuk, óvatosan, sunyin felvásároltuk és elrejtettük ezeket és a pirosakat villogtattuk, hogy ne keltsünk gyanút, beleolvadtunk a tömegbe és látszólag azt tettük amit a tömeg is tett.
Este 8-kor megfordult a trend, a kék növelni kezdte az értékét, mi pedig elfoglaltuk a helyünket az "áruház" előtt, mintha véletlenül tennénk.
Este fél 9-re a piros pénz elvesztette összes erejét, tele volt vele a padló, viszont a "közgazdászok" elkezdtek gyanítani valamit, túl kevés volt a kezükben lévő kék pénz és amikor a haverom az áruház elé tolta a kiskocsit, már sejtették, hogy tragédia történt. A kéknek természetesen ekkorra már hihetetlenül jó árfolyama volt és 9-re ez rögzült.
A teljes áruházat ketten megvettük és pár napig nem mertünk kimenni az iskolaudvarra.
A Bitcoin valójában hasonló. Az nyer, aki elhiteti a többivel, hogy ezzel jársz jól, ezt vásárold.
Khonsu 2014.02.17. 20:28:45
szofter 2014.02.17. 21:01:32
Ad Dio 2014.02.17. 21:13:16
Ugyan kicsi vagyok hogy ezekbe igazán belelássak, de azt gondolom, hogy a FED számára egy ilyen uralhatatlan dolog egyszerűen túl veszélyes lenne. Akkor már tett volna ellene.
Khonsu 2014.02.17. 21:16:46
Khonsu 2014.02.17. 21:26:41
2014.02.17. 21:31:10
A btc végességét a képlet garantálja, határértéke van, semekkora számítási kapacitás bevetésével nem lehet fölé menni. see also: bitcoin.org/bitcoin.pdf
2014.02.17. 21:34:27
blöff 2014.02.17. 21:43:25
2014.02.17. 21:55:50
2014.02.17. 22:02:28
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.17. 22:18:47
Erről van szó. Ez pontosan olyan, mintha elterjedne, hogy Picasso festményekkel is lehet fizetni. Véges mennyiségű, kormányok által nem befolyásolt, és szűk a piaca.
think-tank · http://libertarian.blog.hu 2014.02.17. 22:30:27
Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2014.02.17. 22:30:40
@♔batyu♔: A probléma egyedül az, hogy azt hiszed, hogy a BTC önmagában nem képvisel értéket. Hogy az a tény, hogy tetszőleges összeget gyakorlatilag ingyen, anonim módon, azonnal mozgathatsz bárhová a világon, nem ér semmit. Neked biztosan elég, ha havonta kétszer ingyen felvehetsz összesen 150k HUF-ot, de vannak emberek, akiknek nem mindegy, hogy tranzakciónként buknak-e pár százalékot, vagy sem.
Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2014.02.17. 22:35:38
2014.02.17. 22:42:40
Melampo 2014.02.17. 23:33:10
Minden váltó annyit ér amennyire a követelő hajlandó elfogadni, amennyire bízik az adósság behajthatóságában. A váltó mivel névre szól, lehetővé teszi az elfogadó számára, hogy kontrollálja a váltó fedezetét és a váltó leszámítolója aki a váltót pénzre váltja megszünteti ezt a kontroll lehetőséget.
Ebből következően a bitcoin rövid távon egyesíti az arany előnyeit annak hátrányai nélkül, tehát a felületes szemlélő számára ideális megoldásnak tűnhet. Hosszabb távon a fedezet kontrollálhatatlansága és a monetizálható eszközök mennyiségéhez való alkalmazkodás hiánya miatt ugyanúgy halálra van ítélve mint az arany. Az időnként elkerülhetetlenül bekövetkező behajthatatlan adósságok miatt kikerülhetetlen inflációt oszthatósága ugyanis nem kompenzálja.
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 00:02:47
az érvelésed vhol ott bukott meg, hogy az arany (vagy bármilyen más árupénz) nem pusztán pénz hanem csereértékkel rendelkező áru is egyben ennek minden előnyével és hátrányával
Khonsu 2014.02.18. 00:03:22
És igen, technikailag mestermű (épp ezért gyanús, hogy ezt nem 1-2 lázadó hacker csinálta), meg el lehet vele bújni (ki akarhat ennyire bújkálni, csak nem az aki tilosban jár?), de pont annak nem jó aminek nevezik, pénznek, mert ha hozzájutottál nem érdeked elkölteni a defláció miatt. A BTC-t nem azért szerzed be, hogy vegyél belőle valamit (hacsak nem valami illegális dolog kell, amit másképp nem tudsz megszerezni), hanem befektetésként. Hagyományos pénzből veszed és azért adod el, ahhoz viszonyítva határozzák meg az értékét. Vagyis a pénzrendszer összeomlása esetén a BTC-t is rántaná magával, mert egy önállóan értelmezhetetlen, spekulatív eszköz.
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 00:05:08
"kibányászott" BTC... kb. itt kezdődik a szemfényvesztés...
Khonsu 2014.02.18. 00:24:43
Gungnir 2014.02.18. 07:01:15
Már honnan tudták volna, hogy növekedni fog? Ennyi erővel mondhatnánk, hogy az összes részvénykibocsájtó és művész felvásárolja előre a sajűt részvényeit/műveit, mert előre tudják, hogy nőni fog az értéke...
en.wikipedia.org/wiki/History_of_Bitcoin#Prices_and_value_history
Ez alapján az elindítása után több, mint egy évnek kellett eltelnie, hogy az értéke elérje az 1 centet.
Khonsu 2014.02.18. 08:30:44
Melampo 2014.02.18. 09:08:45
eßemfaßom meg áll 2014.02.18. 09:35:33
Tudja fene, ha választanom kellene, hogy egymillió$ pillanatnyi értékü BTC vagy egymillió$ pillanatnyi értékű aranyrúd kerüljön a birtokomba, nem sokáig tartana a gondolkozás, hogy az aranyat válasszam, annak azért van párezer évnyi referenciája arról, hogy akinek volt belőle egy szekérderéknyi az nem a szegényházban tengődött.
2014.02.18. 10:00:18
2014.02.18. 10:20:35
constantinus (törölt) 2014.02.18. 10:25:46
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.18. 10:35:21
És itt a kulcs. Az aranynak az ad értéket, hogy hiszel benne, hogy el fogják fogadni. Egyébként pedig csak egy nehéz, puha, csillogó fém. És azért fogadják el, mert ők is hisznek benne.
Ha sokan hisznek a bitcoinban, akkor annak értéke is lesz.
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 10:47:08
+ milliónyi dologra lehet használni, mivel nemcsak csecsebecse
en.wikipedia.org/wiki/Gold#Commercial_chemistry
en.wikipedia.org/wiki/Gold#Electronics
en.wikipedia.org/wiki/Gold#Industry
en.wikipedia.org/wiki/Gold#Medicine
és azért 5 ezer év történelme is nyomós érv...
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 10:48:16
minden rendszert lehet manipulálni
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 10:51:18
az alapállításoddal egy pillanatig nem szálltam vitába
csak arra hívtam fel a figyelmedet, hogy az árupénz nem pusztán pénz, hanem használati, ill. csereértékkel rendelkező __árú__
és ez igaz az ezüst, és a __vörösréz__, ill. a __nikkel__ érmékre is
constantinus (törölt) 2014.02.18. 11:00:53
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:02:06
a spanyol birodalom pedig nem az arany inflációja (olyan is volt, de minimális), hanem a horribilis államadósság és a masszív pénzrontás miatt került permanens válságba
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:02:52
azaz kiválóan alkalmas pénznek
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:03:54
különösen a nagyobb tranzakciókhoz
kisebb tételek esetében jobb az ezüst, ill. a vörösréz
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:07:04
a csecsebecse különben már az ősember számára is fontos csereeszköz volt:)
www.youtube.com/watch?v=WmOBUqQOfOw&feature=player_detailpage#t=108
néha __életet__ mentett...
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.18. 11:21:47
A pulyka így okoskodott. Minden nap etet engem a gazda. Már 3 éve ezt teszi, semmi okom nincs feltételezni, hogy ez változni fog.
Aztán a gazda levágta a pulykát.
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:25:35
a példázatod a papírpénzre és a virtuális jelekre is igaz
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:27:11
+ az efféle érveléssel a szubjektív értékelmélet mentén a totális laissez faire apologétája leszel
hiszen ha minden reménytelenül relatív akkor mi végre legyen központi tervezés?
Melampo 2014.02.18. 11:45:08
Nem minden adósság pénz, de minden pénz adósság.-Az adósság kereskedelmi bankok általi multiplikálásának az a szépséghibája, hogy minden ilyen tranzakció monetizál valamilyen vagyont, vagyoni értékű jogot. A privát adósságok által teremtett pénz pont azért 3-szor annyi, mint az állami, mert itt nincs szinte semmiféle kontroll, szabadon bocsátható ki szinte bármennyi pénz. Amíg ez a vagyon és annak pillanatnyi piacképessége kontrollálható addig a befektető felelőssége, hogy elfogadja fedezetként vagy sem. Amikor ezt pénzre váltja (a kötelezvényt, vagy váltót leszámítolja) egy kereskedelmi bank és ezzel megszünteti a kontroll lehetőségét, onnantól a fedezettségért teljes egészében neki kellene felelnie.
A tulajdonosoknak és a részvényeseknek kellene elbukniuk a rossz kihelyezésből eredő veszteségeket.
-A pénz alapvetően csak csereeszköz szabadna, hogy legyen. A mostani megoldás, hogy a kétféle funkcióját a csereeszköz és megtakarítás funkcióját összekeverjük tarthatatlan. Lehet, hogy még az arany korszakából maradt meg ez a rossz beidegződés.
Irving Fischer nyolcvan évvel ezelőtt leírta, hogy a pénz kétféle funkcióra való használata katasztrófához fog vezetni.
Aki megtakarít az befektet, nincs állami garancia, nincs bankmentés állami pénzből, aki hülyeséget csinál az bukjon. -Tarthatatlannak érzem azt a hozzáállást, hogy évtizedeken, estenként évszázadokon keresztül felhalmozott megtakarításokat mindenféle megkötés nélkül rá lehet önteni egyik pillanatról a másikra egy piacra, vagy ugyanolyan mennyiségű csereeszközt ki lehessen vonni onnan. Arról nem is beszélve, hogy ezeknek a megtakarításoknak a fedezte ilyen időtávlatból már értelmezhetetlen, hisz a "hitelpénz" fedezete mindig csak pillanatnyi piaci viszonyok között értelmezhető és annak az adóssága akinek a nevében kibocsátották. Azokon a generációkon követelni egy esetleg évtizedekkel, századokkal ezelőtt vállalt adósságot akik a pillanatnyi gazdasági szereplők egyszerűen nevetséges.
-A ma általunk használt hitelpénzrendszernek egyetlen hibája van. Hogy nincs másmilyen pénzrendszer. Nem is lehet. Ez egy kissé megnehezíti az ezzel a pénzrendszerrel kapcsolatos reformpróbálkozásokat.
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:53:14
akkor mivel magyarázod pl a szárnyaló platina-árakat?
www.kitco.com/charts/liveplatinum.html
drágább mint az arany...
calabria007 (törölt) 2014.02.18. 11:56:21
apropó a szubjektív értékelmélet mentén (az aranynak a kereslet miatt van értéke..) - ha logikus lennél - te is csak a laissez faire mentén kampányolhatnál
szóval a kommentedben némi logikai bukfencet vélek felfedezni
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.18. 12:43:16
így van. Az érték szubjektív. Hogy ebből mennyire következik a laissez faire azon lehet vitatkozni, de mellékes.
eßemfaßom meg áll 2014.02.18. 14:51:14
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.18. 15:22:48
Több ezer év tapasztalata szerint az emberek mindig lóval fognak járni. A múltbeli trendek extrapolálása a jövőre mindig nagyon nagy kockázattal jár. Többek közt ennek köszönhető a válság, mert látták, hogy az ingatlanárak 10 éve emelkednek, mindenki feltételezte, hogy ez így is fog maradni.
Az aranyra nincs nagy szükség a mindennapi életben. Viszonylag szerény az ipari jelentősége is.
Avatar 2014.02.18. 20:05:31
eßemfaßom meg áll 2014.02.18. 21:32:12
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.18. 22:01:59
Ez mind igaz, de a lényeg, hogy az, hogy ezer évig így volt, abból merész arra következtetni, hogy 50, vagy akár csak 5 év múlva is így lesz.
constantinus (törölt) 2014.02.19. 09:57:04
www.lunarlandowner.com/
starregistry.com/
neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 12:28:42
"Mindenféle pénz értékét, még a sok libertáriánus által belső értékkel bírónak gondolt aranypénz értékét is csak és kizárólag az adta, hogy egy kritikus tömeg elismerte, mint értékkel bíró pénzt."
Mert van rá kereslet mint árucikkre (commodity) is. Ugyanez a helyzet amikor a só vagy a cigaretta (pl. hadifogoly-táborokban) a pénzeszköz: van használati (élvezeti) értéke _is_ és szolgál pénzeszközként _is_. A papírpénznek (fiat money) nincs semmiféle használati értéke: seggtörlésre alkalmatlan, a fűtésre meg nem hatékony.
szofter 2014.02.20. 12:37:45
neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 12:38:30
"az, hogy ezer évig így volt, abból merész arra következtetni, hogy 50, vagy akár csak 5 év múlva is így lesz"
Az emberek mindig kereskedni fognak -- amikor nem, akkor már nem emberek lesznek.
neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 12:41:34
"akkor célszerű, hogy közszükségleti cikket kérj az áruidért, szolgáltatásaidért, mert nem tudhatod, holnap honnan fogsz cigarettát szerezni, még ha lesz is rá pénzed"
A cigarettát azok is fizetőeszközként használták akik nem dohányoztak -- éppúgy mint az aranyat is azok akik nem gyártottak elektronikai termékeket és fuxot sem hordtak.
Árucikkeket nem lehet korlátlanul előteremteni; fiat money-t igen.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.20. 12:43:20
Valószínű, de irreleváns megállapítás.
Semmi nem garantálja, hogy az aranyat el fogják fogadni, azt leszámítva, hogy ha elég ember hisz abban, hogy el fogják fogadni, akkor tényleg el fogják.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.20. 12:44:49
Uránt se lehet korlátlanul előteremteni, mégse tudsz vele fizetni.
neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 12:46:39
"irreleváns megállapítás"
Dehogy irreleváns: egy példa arra hogy nem minden változik az idő múltával.
neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 12:47:30
Hogyne tudnál vele fizetni: ha valaki uránt keres, annak teljesem megfelelő fizetőeszköz.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.20. 12:58:10
Igazából, az, hogy lesz kereskedelem is csak feltételezés. Teszem azt, elképzelem a Szép új világ világát, akkor nem lesz. Tudod, hogy nem ez lesz a jövő? Nem. Legfeljebb nem hiszel benne.
Ez az: ha valaki uránt keres. Az aranyat is csak akkor fogod tudni elcserélni, ha valaki aranyat keres. Az aranyra való kereslet pedig nem következik semmiből, csak saját magából.
Abból, hogy az emberek spekulálnak arra, hogy lesz rá kereslet, ezért vásárolják, ezáltal keresletet teremtenek rá.
Viszont, ha bekövetkezik a shit hits the fan és end of the world as we know it, pl. zombiapokalipszis a vicc kedvéért, akkor könnyen lehet, hogy egy babkonzerv, vagy egy tár lőszer sokkal értékesebb lesz, mint egy vagonnyi aranyrúd.
neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 13:01:11
Which commodities are picked as money on the market?
Which commodities will be subject to a spiral of use as a medium? Clearly, it will be those commodities most useful as money in any given society. Through the centuries, many commodities have been selected as money on the market. Fish on the Atlantic seacoast of colonial North America, beaver in the Old Northwest, and tobacco in the Southern colonies were chosen as money. In other cultures, salt, sugar, cattle, iron hoes, tea, cowrie shells, and many other commodities have been chosen on the market. Many banks display money museums which exhibit various forms of
money over the centuries. Amid this variety of moneys, it is possible to analyze the quaities which led the market to choose that particular commodity as money. In the first place, individuals do not pick the medium of exchange out of thin air. They will overcome the double coincidence of wants of barter by picking a commodity which is already
in widespread use for its own sake. In short, they will pick a
commodity in heavy demand, which shoemakers and oth-
ers will be likely to accept in exchange from the very start of the money-choosing process. Second, they will pick a commodity which is highly divisible, so that small chunks of other goods can be bought, and size of purchases can be flexible. For this they need a commodity which technologically does not lose its quotal value when divided into small pieces. For that reason a house or a tractor, being highly indivisible, is not likely to be chosen as money, whereas butter, for example, is highly divisible and at least scores heavily as a money for this particular quality.
Demand and divisibility are not the only criteria. It is also
important for people to be able to carry the money commodity
around in order to facilitate purchases. To be easily portable, then, a commodity must have high value per unit weight. To have high value per unit weight, however, requires a good which is not only in great demand but also relatively scarce, since an intense demand combined with a relatively scarce supply will yield a high price, or high value per unit weight.
Finally, the money commodity should be highly durable, so
that it can serve as a store of value for a long time. The holder of money should not only be assured of being able to purchase other products right now, but also indefinitely into the future. Therefore, butter, fish, eggs, and so on fail on the question of durability.
[...]
In all countries and all civilizations, two commodities have
been dominant whenever they were available to compete as moneys with other commodities: gold and silver.
At first, gold and silver were highly prized only for their lus-
ter and ornamental value. They were always in great demand.
Second, they were always relatively scarce, and hence valuable per unit of weight. And for that reason they were portable as well.
They were also divisible, and could be sliced into thin segments without losing their pro rata value. Finally, silver or gold were blended with small amounts of alloy to harden them, and since they did not corrode, they would last almost forever.
Thus, because gold and silver are supremely “moneylike”
commodities, they are selected by markets as money if they are available. Proponents of the gold standard do not suffer from a mysterious “gold fetish.” They simply recognize that gold has always been selected by the market as money throughout history.
mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf
neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 13:05:49
"az, hogy lesz kereskedelem is csak feltételezés"
Hogyne: minden, a jövőre vonatkozó elképzelés csak feltételezés. Viszont a feltételezések _valószínűsége_ nem ugyanaz.
"Az aranyat is csak akkor fogod tudni elcserélni, ha valaki aranyat keres."
Való igaz; és úgy tűnik hogy a történelem során az aranyat mindig keresték az emberek túlnyomó többsége.
"könnyen lehet, hogy egy babkonzerv, vagy egy tár lőszer sokkal értékesebb lesz, mint egy vagonnyi aranyrúd."
Gratulálok: (újra)felfedezted a marginal utility koncepcióját.
szofter 2014.02.20. 13:09:46
neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 13:17:59
"persze, mert tudták, hogy arra biztosan lesz kereslet, amíg ember él a világon"
Erről van szó: árucikkekre mindig van kereslet. És azok az árucikkek amik megfelelnek az adott pillanatban a Rothbard által felsorolt kívánalmaknak (nagy kereslet, nagy feloszthatóság, hordozhatóság, nagy egységnyi érték, tartósság) pénzszerepet töltenek be. Általánosságban pedig két árucikk az, ami hosszú távon és széles körben pénzzé vált: az arany és az ezüst.
szofter 2014.02.20. 13:33:51
Az aranyról és az ezüstről pedig, hát, hadd ne folyjak bele én is a Lord Valdezzel folytatott vitádba. Maradjunk annyiban, hogy igen, ezt a két fémet a világ nagy részén évezredeken keresztül pénzként használta az emberiség - az elmúlt évszázadban pedig teljesen eltűnt az arany a pénzrendszerből (az ezüst még korábban). Attól, hogy valami sokáig úgy volt, ahogy volt, még egyáltalán nem biztos, hogy a jövőben is úgy lesz. Ha pénzérmét dobálsz, és százszor egymás után fejet dobsz, százegyedikre még ugyanúgy 50% lesz az írás valószínűsége, mint előzőleg.
neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 13:39:12
"nincs mindig kereslet rájuk"
A gyakorlat mást mutat.
"az elmúlt évszázadban pedig teljesen eltűnt az arany a pénzrendszerből"
Mert törvénnyel "eltüntették".
"Ha pénzérmét dobálsz, és százszor egymás után fejet dobsz, százegyedikre még ugyanúgy 50% lesz az írás valószínűsége, mint előzőleg."
Így igaz; de ettől még nem 50% annak a valószínűsége hogy honap a nap keleten kel.
neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.20. 13:39:56
honap -> holnap
calabria007 (törölt) 2014.02.20. 15:36:21
pl. a II vh alatt az igazán rafkósak nem is aranyban vagy ezüstben, hanem _vörösréz_ és _nikkel_ (esetleg alumínium) érmékben utaztak...
az arany és az ezüst érmék után ugyanis olyan __masszív kereslet__ volt, hogy jóformán _statáriális_ bíróság járt a birtoklásukért...
calabria007 (törölt) 2014.02.20. 15:38:25
apropó a II vh során a legmohóbb aranyrablók között pl. olyan "cserkészcsapatokat" találunk, mint a kezdetben aranyellenes propagandát folytató III. Birodalom...
bort ittak és vizet prédikáltak...
calabria007 (törölt) 2014.02.20. 15:40:57
pl. be is tilthatják és kriminalizálhatják...
lásd Eldorado című film...
Eldorado 1988
mises.org/daily/4254
calabria007 (törölt) 2014.02.20. 15:43:03
sorry itt van az "Eldorado" link:)
a főhős komoly bajba kerül a csecsebecse-szeretete miatt...
Eldorado 1988
www.youtube.com/watch?v=bgjEA34RusU#t=4321
calabria007 (törölt) 2014.02.20. 15:49:46
"nincs mindig kereslet rájuk, és amikor van, akkor is eltérő jellegű. Aranyra például, amikor háború van, nem igazán van kereslet."
pl. anno 44 tájékán III. Birodalommal már csak akkor álltak szóba a semleges felek ha aranyban fizetett...
stb, stb
calabria007 (törölt) 2014.02.20. 15:50:30
hadilábon állsz a történelemmel...
szofter 2014.02.24. 18:24:30
Avatar 2014.02.25. 15:01:46
calabria007 (törölt) 2014.02.27. 09:04:09
nagyvonalúan megfeledkeztél arról, hogy az aranyérmék használatáért jóformán statáriális bíróság járt...
miközben a harmadik birodalom arannyal csencselt
calabria007 (törölt) 2014.02.28. 14:02:31
Cryptology Division
18 June 1996
HOW TO MAKE A MINT: THE CRYPTOGRAPHY OF ANONYMOUS ELECTRONIC CASH
groups.csail.mit.edu/mac/classes/6.805/articles/money/nsamint/nsamint.htm